Сергей, Вам, по-моему, надо гордиться, что Ваш текст послужил таким мощным поводом к лингвистическому просвещению. Вон сколько полезных сведений почерпнули читатели.
Стихотворение
Хаусмена посвящено древности, в таких
текстах и переводах естественна
стилизация старины
— она в этом переводе и присутствует.
Например: «И тех же мыслей был он
полн". Поэтому когда о
древнеримском воине сказано старинным
слогом, что он «давно уж прах», — это
абсолютно типичный стилистический
прием.
Кстати, могу
открыть страшную филологическую тайну.
В русском языке высокий или даже просто
умеренный книжный стиль выражается
чаще всего архаизмами и/или старославянизмами
(обычно это одно и то же, но не всегда).
То же относится и к переводу, даже если
переводимый автор не является ярко
выраженным архаистом. Книжная речь
по-русски передается архаизмами.
(Архаизмы — это не обязательно «паки»
и «дондеже», они бывают и едва заметными.)
(Да, я надеюсь,
Вы, хотя и даете сноску, понимаете, что
поисковик в разное время показывает не
одни и те же примеры?)
Теперь насчет
недопустимости в современном русском
языке оборотов типа «стать + Им. падеж»,
за которые учительница поставит двойку.
Цитирую Академическую Грамматику.
"В составе парадигмы
и в регулярных реализациях форма
именительного падежа в сказуемых может
чередоваться с формой творительного
падежа. Это следующие случаи: (…) 3. В
регулярных реализациях с полузнаменательными
глаголами со знач. перехода из одного
состояния в другое: Он стал токарем/токарь,
сделался соучастником/соучастник,
оказался приятелем/приятель.
Творительный падеж в таких случаях в
современном русском языке — более
употребительная форма" (Русская
грамматика. М. Наука, 1982. Т. II.
С. 283-284).
Вот как! Именительные
падежи в сказуемых при полувспомогательных
глаголах возможны даже в современном
русском языке. Академграмматика
разрешает, хотя и констатирует, что они
менее употребительны! Т.е. архаичны, но
всё-таки употребительны.
Так что хорошая учительница за это двойку не поставит.
Вам еще не надоело
промахиваться? Можете продолжать. Людям, наверное, интересны вопросы стилистики.
Прекрасные стихи и переводы Владимир! Спасибо Вам за Вашу благородную работу. Балканская поэзия в чём-то и где-то перекликается с крымской поэзией. Во сяком случае, мне так кажется.
Передавайте Ягличичу мои самые лучшие пожелания и будьте оба здоровы и благополучны.
Здесь всё другое. Это вполне современная поэтическая конструкция. А вот то, что привели ранее - это да, архаизм. Пушкин, Анненский. Изучают на филологических факультетах. В переводной поэзии не встречал. Это специфически русский оборот, когда по падежу не склоняют, как принято. Исключение из правила. Вы сами ведь не используете такие перлы в своих переводах:)
Да, пример я тоже приведу:
Пусть ветер складывает вдвое Подлесок — скоро стихнет он, Давно уж прах тот римский воин, И сгинул грозный Урикон[83]
Это перевод А. Кокотова из Альфреда Хаусмена. Издан в сборнике, подготовленным Витковским, нашим большим мастером перевода.
"Рифмованные строчки для личного дневника, написанные или во время прогулки в парке хмурым осенним днем, или в тамбуре поезда во время перекура..." - лучшие стихи так и пишутся.
Да вообще поэзия - примечания на полях, ремарки и сноски к жизни.
"Разностопица, разносортица стилей и жаргонизмов, глагольные рифмы.." - в данном случае - прием, вольный стих, цезуры, разная метрика. Мне вообще кажется, что это намного сложнее, чем плоскую мысль или примитивное чувство впаять в ябмб и хорей и думать " а складно вышло..." )) Так у нас и ваяют в массе своей стихотворцы, руку набив до мозолей.
"Главное же – я сам стал настоящий франт" (Ходасевич), "И вдруг я весь стал существо иное" (Анненский), "Был Ванька наш, а стал солдат!" (Блок), "я сделался ремесленник" (Пушкин).
"Я привожу примеры, что и сейчас переводчики и поэты употребляют приведённое мной выражение" (цитата)
Это НЕ примеры, как я только что разъяснил, но, видимо, безрезультатно.
Я тоже спорить не собираюсь далее, тем более, что Вы примеры не приводите. Только утверждения от филолога. Я мол знаю, потому и утверждаю. Приведите примеры из русской литературы, как там писали наши классики, я стал ремесленник, я стал купец, я стал дворянин и т.п.
Я привожу примеры, что и сейчас переводчики и поэты употребляют приведённое мной выражение. И часто, ибо ссылок много. А выражения "стал школьник", или стал токарь, учитель, филолог и т.д. не встречаются. Если у Вас есть примеры - приведите. А не приводите, тогда и дискуссия бесполезна. Согласен.
"вот яндекс. набрана фраза в кавычках "уж прах". Яндекс даёт все сайты, где есть выражение такое. Посмотрите" (цитата)
Начнем с того, что не просто сочетание "уж прах", а конкретная грамматическая модель: уж (не уже!) - обстоятельство времени, прах - именная часть сказуемого.
Глянул из любопытства на это "огромное количество сайтов". Что и требовалось доказать. Первый текст с этой моделью
("когда тело ужпрах")
- современные стихи, но со стилизацией под старину (там же, например, - явно архаический оборот: "ныне - услада стареющих уст"). Во втором тексте - тоже стилизованном под старину - совсем другая синтаксическая модель: "Теперь уж вечный прах в пустых гробницах" (прах - подлежащее). Далее стихи В. Бушина - и та же история, т.е. тоже другая модель: "И вот уж прах замуровали" (прах - дополнение). Дальше - в нескольких текстах только прах. Дальше смотреть не стал. Картина ясна. Так что, извините, если кому учитель и поставит 2, то не мне. Что касается оборотов стать (сделаться) + именительный падеж - это абсолютно нормальные архаизмы, бывшие в ходу еще в 19 в.: он стал домосед, мы стали старики, я сделался ремесленник и т.п. Я сказал: оба оборота правильные и оба - архаичные. Правильные в качестве архаизмов. Архаизмы могут в современных текстах использоваться в виде цитат, для стилизации, для иронии - что, естественно, ошибкой не является. Я закрываю эту дискуссию, п.ч. других слов для объяснения у меня уж не осталось.
- тяжело быть поэтом-бандитом, надо б мне обратиться к врачу, чтоб не стать корешами убитым, сам себя я первей замочу... быть бандитом и членом союза нелегко, ты родная поверь, подружившись с есенинской музой я убийца почти, но не зверь... не стремайся, тебя я не трону, коронован, в законе давно, и на кичу мне гигнуться с трона, дорогая поверь, не дано... зуб даю, век не жить на свободе, чтут поэтов-бандитов в народе...
К омментарии
Спасибо, что делитесь своим восприятием прекрасного!
Спасибо, Сергей. Исправила
Хм... А м о ё поклонительное куда подевалось?
неужто зацепилось за Бортик...?
Чудеса! - это, конечно, ПРО_СТИХИ...
что ж, придётся п о в т о р и т ь с я:
- Господи! Какая Лепота!..
Спасибо, дорогая Нина!
Рад отклику.
Сергей, Вам, по-моему, надо гордиться, что Ваш текст послужил таким мощным поводом к лингвистическому просвещению. Вон сколько полезных сведений почерпнули читатели.
И опять мимо.
Стихотворение Хаусмена посвящено древности, в таких текстах и переводах естественна стилизация старины — она в этом переводе и присутствует. Например: «И тех же мыслей был он полн". Поэтому когда о древнеримском воине сказано старинным слогом, что он «давно уж прах», — это абсолютно типичный стилистический прием.
Кстати, могу открыть страшную филологическую тайну. В русском языке высокий или даже просто умеренный книжный стиль выражается чаще всего архаизмами и/или старославянизмами (обычно это одно и то же, но не всегда). То же относится и к переводу, даже если переводимый автор не является ярко выраженным архаистом. Книжная речь по-русски передается архаизмами. (Архаизмы — это не обязательно «паки» и «дондеже», они бывают и едва заметными.)
(Да, я надеюсь, Вы, хотя и даете сноску, понимаете, что поисковик в разное время показывает не одни и те же примеры?)
Теперь насчет недопустимости в современном русском языке оборотов типа «стать + Им. падеж», за которые учительница поставит двойку. Цитирую Академическую Грамматику.
"В составе парадигмы и в регулярных реализациях форма именительного падежа в сказуемых может чередоваться с формой творительного падежа.
Это следующие случаи: (…) 3. В регулярных реализациях с полузнаменательными глаголами со знач. перехода из одного состояния в другое: Он стал токарем/токарь, сделался соучастником/соучастник, оказался приятелем/приятель. Творительный падеж в таких случаях в современном русском языке — более употребительная форма" (Русская грамматика. М. Наука, 1982. Т. II. С. 283-284).
Вот как! Именительные падежи в сказуемых при полувспомогательных глаголах возможны даже в современном русском языке. Академграмматика разрешает, хотя и констатирует, что они менее употребительны! Т.е. архаичны, но всё-таки употребительны.
Так что хорошая учительница за это двойку не поставит.
Вам еще не надоело промахиваться? Можете продолжать. Людям, наверное, интересны вопросы стилистики.
Да, Вячеслав! Типаж колоритный, и мастерство живописания характера впечатляет. Всё здесь на месте, сработано крепко.
L.
Прекрасный стиш, Вячесла! Я всегда чувствовал Вас настоящим поэтом!-:)))
Спасибо!
Владимиру Корману
Прекрасные стихи и переводы Владимир! Спасибо Вам за Вашу благородную работу. Балканская поэзия в чём-то и где-то перекликается с крымской поэзией. Во сяком случае, мне так кажется.
Передавайте Ягличичу мои самые лучшие пожелания и будьте оба здоровы и благополучны.
Ваш Вячеслав.
Вам спасибо, Людмила! Рад Вашей оценке!
Здесь всё другое. Это вполне современная поэтическая конструкция. А вот то, что привели ранее - это да, архаизм. Пушкин, Анненский. Изучают на филологических факультетах. В переводной поэзии не встречал. Это специфически русский оборот, когда по падежу не склоняют, как принято. Исключение из правила. Вы сами ведь не используете такие перлы в своих переводах:)
Да, пример я тоже приведу:
Пусть ветер складывает вдвое
Подлесок — скоро стихнет он,
Давно уж прах тот римский воин,
И сгинул грозный Урикон[83]
Это перевод А. Кокотова из Альфреда Хаусмена. Издан в сборнике, подготовленным Витковским, нашим большим мастером перевода.
Тома, хорошие стихи - тронули. Спасибо.
Единственное: даже если перевёртыш, всё равно - "негаданно-нежданно"...
Да и "не громкий" в данном случае - тихий - пишется слитно.
Искренне,
С. Д.
Слава, спасибо!
Дело не в жизни. Просто слово "нажрусь" в этом контексте (а не потому что грубое) мне показалось неуместным.
Поставьте "напьюсь" - и акцент стилистически будет другой, хоть и рифма менее точная.
Спасибо, Ольга!
Подробней отвечу в личку.
"Рифмованные строчки для личного дневника, написанные или во время прогулки в парке хмурым осенним днем, или в тамбуре поезда во время перекура..." - лучшие стихи так и пишутся.
Да вообще поэзия - примечания на полях, ремарки и сноски к жизни.
"Разностопица, разносортица стилей и жаргонизмов, глагольные рифмы.." - в данном случае - прием, вольный стих, цезуры, разная метрика. Мне вообще кажется, что это намного сложнее, чем плоскую мысль или примитивное чувство впаять в ябмб и хорей и думать " а складно вышло..." )) Так у нас и ваяют в массе своей стихотворцы, руку набив до мозолей.
Кстати, вспомнил - уже из современной литературы:
Кто – в панике, кто – в ярости,
а главная беда,
что были мы товарищи,
а стали господа
(Б. Чичибабин)
Это, конечно, анахронизм.Люда, прелестное описание, особенно концовка.
Я была в Фергане в юности - всё мгновенно вспомнила!.. До Самарканда не добралась, но памирские окрестности исходила...
Недавно опять разговоры: поэзия, не поэзия, где критерии, аргументы?..
Сам поэт - вот критерий. Его взгляд, его парадоксальный ум, его язык, где всё - по вертикали.
Просто назвать имена, они и аргументы.
Вы - один из моих аргументов, Виктор.
Хотя кому чего доказывать? Просто читать и радоваться дару, данному Вам.
Спасибо, тёзка!
Дорогая Люда, спасибо за прочтение!
Спасибо, Сергей!
"Главное же – я сам стал настоящий франт" (Ходасевич), "И вдруг я весь стал существо иное" (Анненский), "Был Ванька наш, а стал солдат!" (Блок), "я сделался ремесленник" (Пушкин).
"Я привожу примеры, что и сейчас переводчики и поэты употребляют приведённое мной выражение" (цитата)
Это НЕ примеры, как я только что разъяснил, но, видимо, безрезультатно.
Я тоже спорить не собираюсь далее, тем более, что Вы примеры не приводите. Только утверждения от филолога. Я мол знаю, потому и утверждаю. Приведите примеры из русской литературы, как там писали наши классики, я стал ремесленник, я стал купец, я стал дворянин и т.п.
Я привожу примеры, что и сейчас переводчики и поэты употребляют приведённое мной выражение. И часто, ибо ссылок много. А выражения "стал школьник", или стал токарь, учитель, филолог и т.д. не встречаются. Если у Вас есть примеры - приведите. А не приводите, тогда и дискуссия бесполезна. Согласен.
"вот яндекс. набрана фраза в кавычках "уж прах". Яндекс даёт все сайты, где есть выражение такое. Посмотрите" (цитата)
Начнем с того, что не просто сочетание "уж прах", а конкретная грамматическая модель: уж (не уже!) - обстоятельство времени, прах - именная часть сказуемого.
Глянул из любопытства на это "огромное количество сайтов". Что и требовалось доказать. Первый текст с этой моделью ("когда тело уж прах") - современные стихи, но со стилизацией под старину (там же, например, - явно архаический оборот: "ныне - услада стареющих уст"). Во втором тексте - тоже стилизованном под старину - совсем другая синтаксическая модель: "Теперь уж вечный прах в пустых гробницах" (прах - подлежащее). Далее стихи В. Бушина - и та же история, т.е. тоже другая модель: "И вот уж прах замуровали" (прах - дополнение). Дальше - в нескольких текстах только прах. Дальше смотреть не стал. Картина ясна.Так что, извините, если кому учитель и поставит 2, то не мне.
Что касается оборотов стать (сделаться) + именительный падеж - это абсолютно нормальные архаизмы, бывшие в ходу еще в 19 в.: он стал домосед, мы стали старики, я сделался ремесленник и т.п.
Я сказал: оба оборота правильные и оба - архаичные. Правильные в качестве архаизмов. Архаизмы могут в современных текстах использоваться в виде цитат, для стилизации, для иронии - что, естественно, ошибкой не является.
Я закрываю эту дискуссию, п.ч. других слов для объяснения у меня уж не осталось.
ЛАЙК! +++ !!! С искренним восхищением!
Слава, после прочтения появилось ощущение сопричастности, словно знаю этого волка. Спасибо!!!
Володя, рельефно. Так и видятся картины Шагала. Спасибо!
Спасибо, Серёжа! -:)))
Я есенинской музой обласкан
Т.А.
Становлюсь ли духовно богаче
от общения (с наглой!) тобой?
Я люблю, только это не значит,
что тебя может лапать любой.
И парням не подмигивай сладко,
я ревнив, нам двоим на беду;
расцветают левкои на грядках
отцветают пионы в саду.
Мчатся с музыкой вдаль иномарки,
настроенье моё – на нуле,
я ношу спорткостюмчик немаркий,
я заеду тебе по скуле.
Не очнёшься, пеняй на себя же,
не помогут ни пластырь, ни йод:
ты не думай, что к шее лебяжьей
месяц петлю в ночи не совьёт.
Я и сам распрощаюсь с рассветом
и с бутылкой – жалей не жалей,
потому что с душою поэта
быть бандитом вдвойне тяжелей.
Но не вижу я выхода, но не
понимаю твой дерзкий талант,
а в ай-петринской тёмной короне
заходящего солнца брильянт.
Будет пламя там гаснуть заката,
будет глух, затихая, прибой,
в этой мути сама виновата
ты, мужчин завлекая собой.
Зря ль знакомые вслед нам судачат,
обсуждают прикид твой и стать…
Я спокоен, но это не значит,
что любой тебя может обнять.
Я есенинской музой обласкан,
знаю я о суме и тюрьме,
прицеплю, усмехнувшись, на лацкан
пиджака твою брошку во тьме…
Дата: 24-05-2019 | 08:57:03
- тяжело быть поэтом-бандитом,
надо б мне обратиться к врачу,
чтоб не стать корешами убитым,
сам себя я первей замочу...
быть бандитом и членом союза
нелегко, ты родная поверь,
подружившись с есенинской музой
я убийца почти, но не зверь...
не стремайся, тебя я не трону,
коронован, в законе давно,
и на кичу мне гигнуться с трона,
дорогая поверь, не дано...
зуб даю, век не жить на свободе,
чтут поэтов-бандитов в народе...
Спасибо, Галина!