Алёна, спасибо!!! Не смею больше задавать вопросы. (Хотя и чувствую, Вы что-то утаиваете) Теперь я ВСЁ знаю! Осталась самая малость -
выучить язык и научиться рисовать иероглифы. А там, глядишь и на работу устроюсь в китайский буфет. Их много в Чикаго. :)))
Теперь серьёзно - Вы чуть-чуть приоткрыли завесу над мне неведомым. Я понимаю, сейчас любые знания (информация) доступны. Только не ленись. Но Вы в краткой и очень содержательной вводной лекции дали мне возможность узнать новое для себя. И это дорогого стоит.
Аркадий :) в двух словах, есть два основных жанра: ши (со строчками равной длины,
5 или 7 иероглифов), - более строгие, социальные, философские и пр.. и цы (с неравными строчками,
которые я перевожу) – это лирика, чувства в пейзаже.
стихи сочиняли как правило ученые-чиновники, которые, чтобы сдать
гос.экзамен и получить чиновную должность, должны были проучиться лет эдак
20, изучив все канонические книги и предшествующие поэтические антологии. естественно,
не каждая семья могла прокормить способное чадо. но и государственная служба была не
сахар, каждые три года чиновника посылали на новое место службы в какую-нибудь
глушь. а попадешь в столицу, там при дворе интриги, скандалы, ссылки. надо
сказать, многие бросали службу, уходили
в горы отшельничать, или скитались по рекам на лодках, и писали стихи
ведь. все, что знала, рассказала, не спрашивайте меня больше :)
Можно и так. А можно оставить и первый вариант с исправленной пунктуацией. В конце концов, если читатели чего-то не поймут, они могут обратиться к комментариям. Слово обращаясь имеет еще один смысловой оттенок: кружась, играющий в этом контексте.
Спасибо, Алёна, за обстоятельный и очень интересный ответ. Но, любой ответ порождает следующий вопрос (вопросы) и заставляет задуматься, но это, если есть чем и главное, если есть силы и время. Мне казалось древние тексты больше затрагивали социальные события. А в приведенных текстах такая глубина описательной, пейзажной лирики. Рассуждения о поэзии... Поразительно. Трудно представить так давно можно было просто описать свои ощущения от красоты окружающего мира. В Вашем ответе есть ответ на ещё не заданный мною вопрос. Оставить такие тексты могли, как мне видится, обеспеченные, (богатые) люди. Человек тяжело и много работающий, чтобы прокормить себя и потомство, едва ли смог бы такое сделать. После изнурительной и тяжёлой работы не до стихов.
Впрочем, это благо. Если бы все жившие однажды оставили письменные свидетельства, как бы теперешние переводчики осилили такой объём литературы?
Аркадий, спасибо за вопросы, отвечая на них я и сама нахожу что-то новое и интересное для себя: до изобретения бумаги (где-то в начале нашей эры), китайцы писали на шелке (богатые китайцы) и на бамбуковых дощечках. хочу привести здесь еще пару цитат, чтобы продемонстрировать атмосферу той эпохи, реальные мысли и чувства живших в то время, в чистом виде, так сказать, минимально искаженные переводом (в отличие от переводов стихотворных, где рифма может как-то повлиять), - прозаические отрывки, но кисти поэтов, двух, наверное, наиболее известных и значимых в этой (тысячелетней давности) эпохе (династии Сун), мне кажется, это может быть интересно:
Из сборника Су Ши «Лес записей Дун-по» Запись о прогулке в Чэнтянь[сы]
Ночью двенадцатого дня десятого месяца шестого года под девизом
правления Юань-фэн я разделся и хотел было лечь спать, как лунный свет, как
говорится, вошел в двери. Я тут же в восторге вскочил, жалея, что не с кем
разделить эту радость - бросился в храм Чэнтяньсы и стал искать Чжан Хуай-миня.
Хуай-минь тоже не спал и мы вместе вышли в храмовый двор. А во дворе - в водной
глади [пруда] мерцала-сияла еще одна луна, водоросли и травы в ее свете
переплелись причудливо-тесно, да еще тень падала от бамбуков и тополей!
Что за ночь без луны! Что за уголок без бамбуков и тополей! О мало-мало
таких, как мы, ничтожные, [с Чжаном]!
Перевод И. А. Алимова
Оуян Сю. Шихуа отшельника Лю-и (рассуждения о стихах)
Шэн-юй однажды сказал мне:
-- Хоть в поэзии и очень важен смысл, но и подобрать слова – очень
трудно. Коли мысль свежа, владение словом отменно и пишешь о том, чего у
предшественников еще не было, - это прекрасно. Нужно уметь так передать трудный
для описания пейзаж, чтобы он словно стоял перед глазами, а не исчерпанные до
конца мысли – стояли за пределами смысла слов. Только так достигнешь
совершенства… Перевод И. А. Алимова
Александр Владимирович, да, перемудрила с пунктуацией, но, мне кажется, Вы перемудрили тоже :) но, в конечном итоге, я нашла более близкие оригиналу выражения, поэтому, считаю, наша дискуссия была вовсе не бесполезной, спасибо. остановлюсь на последнем варианте: В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились здесь, как я понимаю, слово воочию может восприниматься и в современном значении: обращаясь как? - явно; и в устаревшем: обращаясь где? - передо мной, на моих глазах. что по сути является дословным переводом. в оригинале: летящие тучки на глазах превращались в драконов и змей. :)
Тогда, значит, я неправильно понял Ваш текст. Это немудрено, если человек использует слово в устаревшем значении да еще и пользуется пунктуацией не по назначению, а по собственному произволу.
Если бы Вы обошлись без тире, тогда бы я воспринял всю фразу как одно предложение со сравнительным оборотом:
Как змеи с драконами в небе воочию, тучки вились
И прочь улетали.
Но при Вашей экспрессивной пунктуации это прочитывается как два предложения:
(1) В небе как будто змеи с драконами - (2) (это) тучки вились - и прочь улетали.
Первое предложение - с эллипсисом: что в небе видно воочию.
Второе предложение - пояснение: чем вызван такой эффект. Первое тире воспринимается как знак пояснения, аналогичный двоеточию (потому что у него есть такая синтаксическая функция), второе тире означает быструю смену событий.
Причем, как я уже сказал, первое предложение воспринимается как относящееся к настоящему времени, второе - к прошедшему.
Что воочию - не видны, а вились и улетали, мне в голову не пришло, потому что так сейчас не говорят. Но если бы у Вас вместо первого тире была запятая, тогда бы я мог это прочесть так, как Вы имели в виду. А я-то еще ломал голову: при чем здесь устаревшее словоупотребление?
Вот наглядный пример того, как важна в предложении правильная пунктуация. Если Вы употребляете устаревший оборот, нужно максимально постараться, чтобы он правильно воспринимался, а не использовать модерную экспрессивную пунктуацию, затрудняющую понимание.
Тогда я уж и не знаю, что посоветовать. Оставьте то, что было, но с запятой вместо первого тире, что ли... А то у Вас получается, что тучи на самом деле превращались в рептилий.
это который: "...Здравствуйте, товарищ Хемингуэй!"? ))
Из этой же серии: Брежнева спрашивают, кто ваш любимый писатель? Он к референту (шёпотом), - кто мой любимый? Ему шепчут, - Хемингуэй. А книга его любимая? - спрашивают журналисты. Брежнев опять к референту: какая моя его любимая книга? Ему шепчут: По ком звонит колокол. Брежнев - журналисту: Обком звонит в колокол.
>> у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе. -- да нет же: Как змеи с драконами, в небе воочию - тучки вились - на моих глазах в небе вились тучки, как змеи с драконами. на моих глазах - фразеологизм, означает передо мной. (аналогично: на глазах у всех - перед всеми) тучки вились где? - передо мной (в небе). вились как? - как змеи с драконами. - что здесь воочию, если не обстоятельство места? я это видел = я видел - эллипсис, нет? спасибо,
Хорошо поколдовали, Константин! Во втором случае просто идеально! Обязательно почитаю двух упомянутых авторов (пробел в моем лит. багаже - не читала ни того, ни другого).
ps. Так хочется сказать что-нибудь о прозорливце Стейнбеке.. Но как-нибудь в другой раз, когда будет больше досуга. Помните анекдот про него (на Красной площади...)?
К омментарии
Благодарю. Как Вы меня порадовали, Нина!
Буду знать, что и эта стилистика считывается.
:-)
Великолепно!
Мастерское перо.
+++++
Он самый. И второй помню. )
"Русский дневник" - в планах.
Аркадий :)
в двух словах, есть два основных жанра: ши (со строчками равной длины, 5 или 7 иероглифов), - более строгие, социальные, философские и пр.. и цы (с неравными строчками, которые я перевожу) – это лирика, чувства в пейзаже.
стихи сочиняли как правило ученые-чиновники, которые, чтобы сдать гос.экзамен и получить чиновную должность, должны были проучиться лет эдак 20, изучив все канонические книги и предшествующие поэтические антологии. естественно, не каждая семья могла прокормить способное чадо. но и государственная служба была не сахар, каждые три года чиновника посылали на новое место службы в какую-нибудь глушь. а попадешь в столицу, там при дворе интриги, скандалы, ссылки. надо сказать, многие бросали службу, уходили в горы отшельничать, или скитались по рекам на лодках, и писали стихи ведь. все, что знала, рассказала, не спрашивайте меня больше :)
тоже верно, спасибо!
Угу. Типа того... :)
- нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли... :о))
Большое спасибо, Вячеслав Фараонович!
С уважением, Ольга.
Эх-х-х... К сожалению, об этом остаётся только мечтать... :о)
Можно и так. А можно оставить и первый вариант с исправленной пунктуацией. В конце концов, если читатели чего-то не поймут, они могут обратиться к комментариям. Слово обращаясь имеет еще один смысловой оттенок: кружась, играющий в этом контексте.
И башню мою клонит вниз.
... и я чувствую, башню,
еще немного, и снесет.
ну да это, в общем, не важно,
если новый грядет... вот...
новый поворот, и мотор ревет...
а что, мне понравилось!
атмосферно, инферно,
аффтар, пиши есчо.
%.)..
а что касается наших современников, переведут ли через три тысячи лет кого-то из нынешних поэтов хотя бы на новейший русский, как знать?
%.)...
Аркадий, спасибо за вопросы, отвечая на них я и сама нахожу что-то новое и интересное для себя: до изобретения бумаги (где-то в начале нашей эры), китайцы писали на шелке (богатые китайцы) и на бамбуковых дощечках.
хочу привести здесь еще пару цитат, чтобы продемонстрировать атмосферу той эпохи, реальные мысли и чувства живших в то время, в чистом виде, так сказать, минимально искаженные переводом (в отличие от переводов стихотворных, где рифма может как-то повлиять), - прозаические отрывки, но кисти поэтов, двух, наверное, наиболее известных и значимых в этой (тысячелетней давности) эпохе (династии Сун), мне кажется, это может быть интересно:
Из сборника Су Ши «Лес записей Дун-по»
Запись о прогулке в Чэнтянь[сы]
Ночью двенадцатого дня десятого месяца шестого года под девизом правления Юань-фэн я разделся и хотел было лечь спать, как лунный свет, как говорится, вошел в двери. Я тут же в восторге вскочил, жалея, что не с кем разделить эту радость - бросился в храм Чэнтяньсы и стал искать Чжан Хуай-миня. Хуай-минь тоже не спал и мы вместе вышли в храмовый двор. А во дворе - в водной глади [пруда] мерцала-сияла еще одна луна, водоросли и травы в ее свете переплелись причудливо-тесно, да еще тень падала от бамбуков и тополей!
Что за ночь без луны! Что за уголок без бамбуков и тополей! О мало-мало таких, как мы, ничтожные, [с Чжаном]!
Перевод И. А. Алимова
Оуян Сю. Шихуа отшельника Лю-и (рассуждения о стихах)
Шэн-юй однажды сказал мне:
-- Хоть в поэзии и очень важен смысл, но и подобрать слова – очень трудно. Коли мысль свежа, владение словом отменно и пишешь о том, чего у предшественников еще не было, - это прекрасно. Нужно уметь так передать трудный для описания пейзаж, чтобы он словно стоял перед глазами, а не исчерпанные до конца мысли – стояли за пределами смысла слов. Только так достигнешь совершенства… Перевод И. А. Алимова
:)
Александр Владимирович, да, перемудрила с пунктуацией, но, мне кажется, Вы перемудрили тоже :)
но, в конечном итоге, я нашла более близкие оригиналу выражения, поэтому, считаю, наша дискуссия была вовсе не бесполезной, спасибо.
остановлюсь на последнем варианте:
В драконов и змей обращаясь воочию, тучки вились
здесь, как я понимаю, слово воочию может восприниматься и в современном значении: обращаясь как? - явно; и в устаревшем: обращаясь где? - передо мной, на моих глазах. что по сути является дословным переводом. в оригинале: летящие тучки на глазах превращались в драконов и змей.
:)
Вот бы на беспилотнике поглядеть, как строилась пирамида Хеопса, или Луксор, пролететь над Долиной царей...:))
Александр Викторович, соглашусь с вами, форма сонета всё-таки требует более устоявшихся речевых клише.
Спасибо.
убедили, let it be.
по многочисленным просьбам трудящихся принимаю ваш вариант ;)
ну если с беспилотника ..., то оно, конечно, видней ;)
Спасибо, Сергей!
это который: "...Здравствуйте, товарищ Хемингуэй!"? ))
Из этой же серии: Брежнева спрашивают, кто ваш любимый писатель? Он к референту (шёпотом), - кто мой любимый? Ему шепчут, - Хемингуэй. А книга его любимая? - спрашивают журналисты. Брежнев опять к референту: какая моя его любимая книга? Ему шепчут: По ком звонит колокол. Брежнев - журналисту: Обком звонит в колокол.
>> у Вас воочию не является обстоятельством места: речь о том, что ЛГ ясно видел очертания змей и драконов — это обстоятельство образа действия. Во-вторых, у Вас оно используется не при глаголе.
-- да нет же: Как змеи с драконами, в небе воочию - тучки вились - на моих глазах в небе вились тучки, как змеи с драконами.
на моих глазах - фразеологизм, означает передо мной. (аналогично: на глазах у всех - перед всеми) тучки вились где? - передо мной (в небе). вились как? - как змеи с драконами. - что здесь воочию, если не обстоятельство места?
я это видел = я видел - эллипсис, нет?
спасибо,
Хорошо поколдовали, Константин!
Во втором случае просто идеально!
Обязательно почитаю двух упомянутых авторов (пробел в моем лит. багаже - не читала ни того, ни другого).
ps. Так хочется сказать что-нибудь о прозорливце Стейнбеке.. Но как-нибудь в другой раз, когда будет больше досуга. Помните анекдот про него (на Красной площади...)?
Алёна,
присоединяюсь.
Шел заразителен. Я рада, что и Вы почувствовали его обаяние.
А.М.
Брав-ВО!!!
"Чаще падает тот, кто засматривается на небо."
очень ЛАЙК!!!:)))
Спасибо, Ольга!
С прошедшими праздниками...