Александр, я с Вами кое в чём согласен, - мастера они на
то и мастера.
Однако, читать другие переводы это не есть – учиться.
Читают десятки тысяч. Переводить берётся, скажем, тысяча. А достойные переводы
остаются у трёх – четырёх.
Насчёт преодоления. …а Вы не хотите (или пока не можете), и
заявляете - это препятствие нельзя преодолеть, я лучше пойду другим путём… Я не говорю и не говорил, что нельзя. Я
говорю, что я не хочу, когда вижу, что это того не стоит / выше моих сил (если Вам
угодно). Перевод (имхо) слово вообще не для Поэзии. Это для инструкций, переговоров,
контрактов… где необходима чёткость, конкретность. Перевод поэтический – всегда
интерпретация.
Идеальный перевод – это копия.
Клон. Давид, стоящий в музее им. Пушкина. А по сему
Я мог бы сказать Вам: дело в том, что сравнение
скульптуры и перевода не корректно. Микеланджело видит своего Давида. Переводчик видит произведение другого автора. Другой
язык – другой мир. И звучание будет всегда другое. И цвет будет другой, -
Набоков видел цвета этих звуков, и мало того - различал цвета звуков русских и
латинских.
Насчёт «неплохо».
Я, собственно, Вас процитировал – из первого отзыва: Вроде у
Вас неплохо…
Вот вы говорите: искать
пути сохранения всей поэтической особенности: образов, ритма, размера,
рифмовки, аллитераций (если есть) повторов и т.д… - перевод, ведь, по своей сути есть потеря. Что-то
всегда теряется. По-другому быть и не может.
И поэтому, как не
согласиться со следующим Вашим утверждением: Тем более в переводе. Здесь всё так условно. – В том то и дело!
А призыв «учиться» - он
всегда правильный. Кто бы спорил. И, конечно, огромный респект и восхищение
Мастерам! За результат, который стимулирует процесс!..
Дорогая Олечка!!! Христос Воскресе! Как хорошо получилось, что я оставляю пасхальный возглас под стихотворением о дорогих мне местах! Мой дух там, на Псковщине, в минуты и уныния, и радости. Я буду ещё перечитывать Ваше стихотворение. Вам уже говорили, что оно живое. Но я повторюсь. С теплом искренним. Ваша Оля.
Вы знаете, Сергей, у меня давно крутится в голове стихотворение с таким же названием!) Сразу притянул текст, и я не пожалела. Афористичное и объёмное стихотворение! С Великим праздником! Христос Воскресе!
Константин, смысл всегда можно сохранить. Это умение переводчика. И контекст тем более. Большинство переводов поэзии так и сделаны. Мастерами. Да, надо смириться с тем, что английские слова короче, и искать пути сохранения всей поэтической особенности: образов, ритма, размера, рифмовки, аллитераций (если есть) повторов и т.д. Вы ищите более лёгкий путь, как бы указывая на препятствия, которые мастера обходят, а Вы не хотите (или пока не можете), и заявляете - это препятствие нельзя преодолеть, я лучше пойду другим путём, в обход:)
Насчёт неплохо? Каждый кулик хвалит своё болото. Это всем известно. Надо, чтобы было правильно сделано. Хвалить себя - не очень здорово, тем более в поэзии. Тем более в переводе. Здесь всё так условно. Учитесь у мастеров, я скажу. И это не моё мнение, а мнение профессиональных переводчиков поэзии. Кто хочет, тот учится и создаёт хорошие, правильно сделанные стихи по всем показателям, где и талант есть, и мастерство. И есть примеры здесь, на сайте. В любом деле нужно умение. Один отсекает всё лишнее у куска мрамора - и остаётся болванка. Другой отсекает всё лишнее у куска мрамора - и получается "Давид" Микеланджело.
Александр, спасибо Вам за отзыв! Вы всё верно сказали, что рифмовка, интонация имеют большое значение. Я тоже так думаю. Но видите ли в чём дело, я не преследую цель укладываться в рамки размера там, где это черевато потерей смысла или контекста, который по сути весомей гораздо канонов соблюдения размера. Я даже сознательно сократил длину строки в середине ст-ния, так как вижу здесь большую музыку. Везде стремиться к зеркальному отображению оригинала не мой подход. Иногда - да - совпадения в ритме возможны. Ещё можно сохранять ритм и сделать "по мотивам". Но меня эта формула интересует меньше. В данном случае всё было сделано сознательно. Оно (ст-ние) так перепелось. Потому (наверное) и неплохо ). Просто надо смириться с мыслью, что в английском слова короче. И будет легче жить. И ещё думаю, в поэзии всё таки музыка в словах, а ритм это аранжировка. Но я уважаю Ваше мнение, поэтому не претендую ни на какие лавры. Искренне, К.
Приветствую Вас, Александр Владимирович! Единая старая норма обязательного родительного падежа при глаголах с отрицанием в современном языке под влиянием разговорной речи не выдерживается - известное явление. В поэтической же речи конструкция с винительным падежом тем более не является ненормативной. Укрыться куда - да, соглашусь, уязвимая конструкция. Но по аналогии: укрыться=спрятаться (где, куда) я употребила такое управление.
Почему Вы редко выдерживаете размер подлинника. От этого меняется звучание стиха, его эмоциональное восприятие. Размеры в поэзии придумали ен от скуки, и не просто так. Каждый размер - это определённая музыка, определённый эмоциональный настрой. Некоторые думают - поменял размер (увеличил), ну и что. Точнее перевод сделал. Но в поэзии главное - поэтическая точность. Размер и рифмовка имеют большое значение - это интонация, стиль, эмоции. Вроде у Вас неплохо, но читаешь оригинал - и впечатление падает.
Спасибо за советы, Александр Владимирович! Непременно ими воспользуюсь. Что касается «устаревших» слов, то я уже привыкла обращаться к Владимиру Ивановичу.
Ольга Александровна, ИМХО, оптимальные источники по современной лексике - словари Кузнецова (сайт Грамота.ру) и Ефремовой. Это Вам может пригодиться на будущее.
Буквально два дня назад мы вернули билеты в Питер...)) Трёхмесячные мечты о любимом городе ничем не кончились. Ваше стихотворение совсем о другом, но оно мне так понятно сейчас. Конечно, я говорю только о тексте. Но за этим заклинанием («Не возвращайся!») мне слышится столько тоски. И столько... жажды вернуться.
Благодарю, Семён!) И Вас сердечно поздравляю со всеми праздниками! Над Вашими словами стоит подумать. Но, понимаете, хотелось дать общий план, «отъезд камеры»... И потом закончить стихотворение.
Здравствуйте, Сергей! Со Светлым Христовым Воскресением! Спасибо за вопрос. Толковый словарь великорусского языка Владимира Даля утверждает, что горсть – это «пясть, полость ладони с перстами, Подставь горстку». Викисловарь и прочие доступные с ним в согласии...
Спасибо за отзыв, Ирис! Какой-то из двух так или иначе будет лучше. Вариантов внутри ст-ний было... но я решил ограничиться. Их и так - исходников - два. С уважением, К.
Константин, спасибо за обращение к этому стихотворению и обогащение моего знания о нем. Мне ближе длинная версия, а перевод больше понравился версии короткой. С уважением
Здравствуйте, Ирис! Очень понравилось ст-ние и Ваш перевод тоже, конечно, зацепил! Меня смутил только один момент - точка в конце восьмой строки. Что-то не так показалось со смыслом. Полез в и-нет разобраться. И - нашёл вторую (короткую) версию !!! В общем, пока искал вариант с "точкой", оно (ст-ние) у меня тоже как-то перевелось. Вот хочу поделиться с Вами: https://poezia.ru/works/142918 Вообще интересная история! Это единственное её стихотворение - вообще! Вот как в жизни бывает. Большое Вам спасибо! С уважением, К.
Спасибо, Геннадий за прочтение и за комментарий. Я даже не задумывалась об этом раньше. Выражение ‘держи мою ладонь’ казалось мне естественным. Но после вашего замечания я полезла в Гугл и Яндекс. Не одна я ‘держу ладонь’ ))). Оказывается, даже есть песня, которая так и называется ‘Держи мою ладонь’. Александр Маршал поёт
К пролитому шампанскому они липнут у соседей. А потом бегут к нам дезинфицировать лапки и хвостики в других жидкостях. И не лень им подниматься для этого на третий этаж!
К омментарии
Спасибо!
Александр, я с Вами кое в чём согласен, - мастера они на то и мастера.
Однако, читать другие переводы это не есть – учиться. Читают десятки тысяч. Переводить берётся, скажем, тысяча. А достойные переводы остаются у трёх – четырёх.
Насчёт преодоления. …а Вы не хотите (или пока не можете), и заявляете - это препятствие нельзя преодолеть, я лучше пойду другим путём… Я не говорю и не говорил, что нельзя. Я говорю, что я не хочу, когда вижу, что это того не стоит / выше моих сил (если Вам угодно). Перевод (имхо) слово вообще не для Поэзии. Это для инструкций, переговоров, контрактов… где необходима чёткость, конкретность. Перевод поэтический – всегда интерпретация.
Идеальный перевод – это копия. Клон. Давид, стоящий в музее им. Пушкина. А по сему
Я мог бы сказать Вам: дело в том, что сравнение скульптуры и перевода не корректно. Микеланджело видит своего Давида. Переводчик видит произведение другого автора. Другой язык – другой мир. И звучание будет всегда другое. И цвет будет другой, - Набоков видел цвета этих звуков, и мало того - различал цвета звуков русских и латинских.
Насчёт «неплохо». Я, собственно, Вас процитировал – из первого отзыва: Вроде у Вас неплохо…
Вот вы говорите: искать пути сохранения всей поэтической особенности: образов, ритма, размера, рифмовки, аллитераций (если есть) повторов и т.д… - перевод, ведь, по своей сути есть потеря. Что-то всегда теряется. По-другому быть и не может.
И поэтому, как не согласиться со следующим Вашим утверждением: Тем более в переводе. Здесь всё так условно. – В том то и дело!
А призыв «учиться» - он всегда правильный. Кто бы спорил. И, конечно, огромный респект и восхищение Мастерам! За результат, который стимулирует процесс!..
Было приятно пообщаться!
С уважением,
К.
Дорогая Олечка!!!
Христос Воскресе!
Как хорошо получилось, что я оставляю пасхальный возглас под стихотворением о дорогих мне местах!
Мой дух там, на Псковщине, в минуты и уныния, и радости.
Я буду ещё перечитывать Ваше стихотворение. Вам уже говорили, что оно живое. Но я повторюсь.
С теплом искренним.
Ваша Оля.
Вы знаете, Сергей, у меня давно крутится в голове стихотворение с таким же названием!)
Сразу притянул текст, и я не пожалела. Афористичное и объёмное стихотворение!
С Великим праздником!
Христос Воскресе!
… "безнадёжно больной, как в припадке возвратного тифа,
каждой клеткой своей вспоминаю Обводный канал "...
Это было написано до первого "возвращения"
Спасибо!
Полностью солидарна с Вашей позицией!)
Константин, смысл всегда можно сохранить. Это умение переводчика. И контекст тем более. Большинство переводов поэзии так и сделаны. Мастерами. Да, надо смириться с тем, что английские слова короче, и искать пути сохранения всей поэтической особенности: образов, ритма, размера, рифмовки, аллитераций (если есть) повторов и т.д. Вы ищите более лёгкий путь, как бы указывая на препятствия, которые мастера обходят, а Вы не хотите (или пока не можете), и заявляете - это препятствие нельзя преодолеть, я лучше пойду другим путём, в обход:)
Насчёт неплохо? Каждый кулик хвалит своё болото. Это всем известно. Надо, чтобы было правильно сделано. Хвалить себя - не очень здорово, тем более в поэзии. Тем более в переводе. Здесь всё так условно. Учитесь у мастеров, я скажу. И это не моё мнение, а мнение профессиональных переводчиков поэзии. Кто хочет, тот учится и создаёт хорошие, правильно сделанные стихи по всем показателям, где и талант есть, и мастерство. И есть примеры здесь, на сайте. В любом деле нужно умение. Один отсекает всё лишнее у куска мрамора - и остаётся болванка. Другой отсекает всё лишнее у куска мрамора - и получается "Давид" Микеланджело.
Александр, спасибо Вам за отзыв!
Вы всё верно сказали, что рифмовка, интонация имеют большое значение. Я тоже так думаю. Но видите ли в чём дело, я не преследую цель укладываться в рамки размера там, где это черевато потерей смысла или контекста, который по сути весомей гораздо канонов соблюдения размера. Я даже сознательно сократил длину строки в середине ст-ния, так как вижу здесь большую музыку. Везде стремиться к зеркальному отображению оригинала не мой подход. Иногда - да - совпадения в ритме возможны. Ещё можно сохранять ритм и сделать "по мотивам". Но меня эта формула интересует меньше. В данном случае всё было сделано сознательно. Оно (ст-ние) так перепелось. Потому (наверное) и неплохо ). Просто надо смириться с мыслью, что в английском слова короче. И будет легче жить. И ещё думаю, в поэзии всё таки музыка в словах, а ритм это аранжировка. Но я уважаю Ваше мнение, поэтому не претендую ни на какие лавры.
Искренне,
К.
Приветствую Вас, Александр Владимирович!
Единая старая норма обязательного родительного падежа при глаголах с отрицанием в современном языке под влиянием разговорной речи не выдерживается - известное явление. В поэтической же речи конструкция с винительным падежом тем более не является ненормативной.
Укрыться куда - да, соглашусь, уязвимая конструкция. Но по аналогии: укрыться=спрятаться (где, куда) я употребила такое управление.
Почему Вы редко выдерживаете размер подлинника. От этого меняется звучание стиха, его эмоциональное восприятие. Размеры в поэзии придумали ен от скуки, и не просто так. Каждый размер - это определённая музыка, определённый эмоциональный настрой. Некоторые думают - поменял размер (увеличил), ну и что. Точнее перевод сделал. Но в поэзии главное - поэтическая точность. Размер и рифмовка имеют большое значение - это интонация, стиль, эмоции. Вроде у Вас неплохо, но читаешь оригинал - и впечатление падает.
Я тоже всё время обращаюсь к нему. У меня своя позиция на этот счет: что, может, многие слова рано списывать в архив, и они еще очень хорошо послужат.
Спасибо за советы, Александр Владимирович!
Непременно ими воспользуюсь.
Что касается «устаревших» слов, то я уже привыкла обращаться к Владимиру Ивановичу.
Буквально два дня назад мы вернули билеты в Питер...))
Трёхмесячные мечты о любимом городе ничем не кончились.
Ваше стихотворение совсем о другом, но оно мне так понятно сейчас.
Конечно, я говорю только о тексте.
Но за этим заклинанием («Не возвращайся!») мне слышится столько тоски. И столько... жажды вернуться.
Благодарю, Семён!)
И Вас сердечно поздравляю со всеми праздниками!
Над Вашими словами стоит подумать. Но, понимаете, хотелось дать общий план, «отъезд камеры»... И потом закончить стихотворение.
Здравствуйте, Сергей!
Со Светлым Христовым Воскресением!
Спасибо за вопрос.
Толковый словарь великорусского языка Владимира Даля утверждает, что горсть – это «пясть, полость ладони с перстами, Подставь горстку». Викисловарь и прочие доступные с ним в согласии...
Спасибо за отзыв, Ирис! Какой-то из двух так или иначе будет лучше. Вариантов внутри ст-ний было... но я решил ограничиться. Их и так - исходников - два.
С уважением,
К.
Константин, спасибо за обращение к этому стихотворению и обогащение моего знания о нем.
Мне ближе длинная версия, а перевод больше понравился версии короткой.
С уважением
Константин, спасибо, в частности, за то, что расширили мое знание об этом стихотворении.
Помещаю ссылку, содержащую оба варианта стихотворения:
http://www.thehypertexts.com/mary%20elizabeth%20frye%20poet%20poetry%20picture%20bio.htm
Хороший стих.
Жаль, КМК, что ударные строчки не в самом конце:
"- Ответы у Сына в пробитой горсти.
Я понял, Мария! Мария, прости…"
Поздравляю со всеми праздниками.
Дьявол доверия к тексту - в деталях: разве можно пробить горсть?
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!! +
Здравствуйте, Ирис!
Очень понравилось ст-ние и Ваш перевод тоже, конечно, зацепил! Меня смутил только один момент - точка в конце восьмой строки. Что-то не так показалось со смыслом. Полез в и-нет разобраться. И - нашёл вторую (короткую) версию !!! В общем, пока искал вариант с "точкой", оно (ст-ние) у меня тоже как-то перевелось. Вот хочу поделиться с Вами: https://poezia.ru/works/142918
Вообще интересная история! Это единственное её стихотворение - вообще!
Вот как в жизни бывает.
Большое Вам спасибо!
С уважением,
К.
Спасибо, Геннадий за прочтение и за комментарий. Я даже не задумывалась об этом раньше. Выражение ‘держи мою ладонь’ казалось мне естественным. Но после вашего замечания я полезла в Гугл и Яндекс. Не одна я ‘держу ладонь’ ))). Оказывается, даже есть песня, которая так и называется ‘Держи мою ладонь’. Александр Маршал поёт
К пролитому шампанскому они липнут у соседей. А потом бегут к нам дезинфицировать лапки и хвостики в других жидкостях. И не лень им подниматься для этого на третий этаж!
Пока был юн и волосат –
боялся крошечных мышат.
И вот я возмужал, стал лыс…
Как я устал бояться … крыс!
Сheers!
Шевелюру кто-то съел,
Стал, как лев, отважен, смел
Я с тех пор, как облысел,
Говорю бесстрашно: "cheese",
Не боюсь мышей, я лыс!
Сheers!
Как НИ противься...
А.М.
И Вам спасибо за вдумчивое совопрошание.
И с праздниками!