И в этом случае переводчик пошёл по лёгкому пути, срифмовав на ой все трудные места. Ещё одно подтверждение мастерства Ирины и тщетности Ваших попыток доказать, что это не так.
На примере ёлочки мы уже имели возможность убедиться в беспомощности оппонентов, не чувствующих язык, с которого переводят, и даже язык, на который переводят.
Натали, да Вы сама пре-лесть )))
Всё сохранено при такой сложной схеме рифмовки.
увы и ах, можно и Лафонтена не потерять, и уши (соль басни) сохранить, при точной форме:
Атлас в тонах кермеса - Презнатная принцесса Лесною шла тропой. Вдруг серый волк худой Как выскочит из леса!
- О нет, несчастный, стой! - Вскричала тут принцесса. - Как так, без политеса? И принцы предо мной Вмиг стелются травой!
- Все это интересно, - В ответ ей волк смурной, - Но коль живот пустой, Он глух к мольбе любой, Вам это неизвестно?
- Но уши, сударь мой, У вас чутки отменно! Во имя Лафонтена Дарю Вам право лена, И следуйте за мной!
И волк поверил ей! В принцессу, дуралей, Влюбиться он посмел. Стал шкурой, без затей. Уж лучше б сразу съел.
Это сейчас
родившийся, и притом совершенно порожний, человек, об которого, как о каменную скалу, разбивается принцип
вменяемости.
М.Е.Салтыков-Щедрин.
Трудно трактовать цитату вне контекста, но
первое, что приходит в голову -
сейчас
родившийся, и притом совершенно порожний, человек
это эквивалент латинского
крылатого выражения tabularasa, в дословном переводе чистая доска (доска, покрытая воском,
в античности их использовали для письма). В философии это понятие используется как
метафора чистоты разума ребёнка, приходящего в наш бренный мир.
Все три
приведённых примера показывают разные смысловые грани слова порожний,
во всех этих случаях оно сказано к месту, поэтому не вызывает неприятия.
Наташа, спасибо. Да, уши вписались, Лафонтен потерялся - и наоборот ) Я стала переводить Карема, когда обратила внимание на композиционную сложность его стихов. Меня удивило, что в существующих переводах это практически никогда не отражено. Например в той же "Елочке" строфы с перекрестной рифмовкой чередуются со строфами с опоясывающей - у Яснова и Берестова везде перекрестная. И таких примеров много. С победой на конкурсе!
Ира, мастерский перевод. Всё сохранено при такой сложной схеме рифмовки. Месье Лафонтен вписался прекрасно. А без него басня теряет прелесть. Приведенный выше перевод звучит хорошо, даже "уши" вписались, но задача не выполнена. Переводчик пошёл по легкому пути. На примере ёлочки мы уже имели возможность убедиться в беспомощности оппонентов, не чувствующих язык, с которого переводят, и даже язык, на который переводят.
Елена, здравствуйте. По-моему, если не обращать внимания на детали, то и целое, которое из деталей состоит, нельзя назвать удачным. Я обратила внимание на следующие детали: светит свечки свет - тавтология и естественнее было бы сказать огонь свечки или просто свечка. Буду дуть - фонетически нехорошо дуду и зачем ребенок будет дуть в камин? Разжигать огонь, чтобы согреться? (у Вас согреть себя). Про санки тоже непонятно - что это фантазия ни из чего не следует, да еще и противоречие: то он хочет согреться, то мчаться в холодные края. Большой вопрос: почему он одет в плед? Возможно, укутан в плед, да и в плед ли? И в заключительной строке резкое несозвучие все/безе. Почему бы, раз не получается точной рифмы, не переместить торт безе в середину строки? И можно было бы разгрузить нагромождение "холм, дом, река..." (сравните: And tree and house, and hill and lake).
Ну, раз так можно сказать, тогда, конечно, менять ничего не нужно:) А вот форма всё же и не такая свободная. И Вы анапест оригинала соблюли (Господи, какое сложное слово:)) Всё, спать пошла:)))
P.S. Почитала итоги конкурса. Спасибо за поздравление, Ирина! Эх, жаль до золота не дотянула, серебро не очень люблю:))
Сложная тема, Манечка. Всё в клубок намотано... Чудо и таинство. Вич. Инфекции. Сложный психо-химический процесс. Нещадно эксплуатируемый бизнесом инстинкт... Я ходил за бараклюдом в городской центр на Обводном. Видел, что делается. И отдельно. И сообща. Молодежь просвещенная.Одни обучают. Другие подбрасывают. Третьи пожизненно заключают. И все делают бизнес. Может, и надо рисовать. Выпадали человечеству красивые времена... Я в рисунок верю куда больше, чем в фотку мобильную... Но с детьми и внуками этот нумер ужо не прокатит. Стариканы - и те пытаются картинку с цифрой совмещать. Обречённая популяция, которая будет уязвимей с каждым поколением. Хайпом вымощены дорожки, ведущие к пропасти. И довольно об этом. Это не из бодрого. У меня не хватает фантазии на благополучный исход. В итоге - терпение из упрямства. Жалость, наверное.. И всякие чепушинки.
Галина, здравствуйте! Рада Вас видеть) Форма приведенного Аленой текста настолько свободна, что сложно говорить о полноценном переводе. Умирает по мне сказать конечно можно, по смыслу то же, что сохнет. Можно было бы заменить на "поклоняется". Но нет - там волк дальше кланяется ) Поздравляю с серебром в немецком конкурсе - и с Новым Годом!
Печальная история... И сколько таких горемычных на белом свете было и есть ещё, наверное... Очень хорошо, Аркадий, отражены характеры героев и правильно согласно описываемых событий подобрана лексика... С удовольствием прочитала.
Ирина, прочитала сейчас приведенный, я так понимаю, для сравнения перевод и Ваш стихотворный перевод... и мне понравился Ваш. У Вас и по содержанию точнее и форма оригинала соблюдена. Единственно, что мне не совсем понятно, выражение: умирает по мне. Можно ли так сказать по-русски? Может, заменить на: Преклоняется мне? или: Сохнет только по мне?
Спасибо большое, Аркадий! Неважно с каким:)) Главное: с наступившим нас всех Новым годом! Даа, были времена... гудели по полной, а экзамены сдавали на ура:)) ... хотя мне припомнился сейчас один курьёзный случай. Честно скажу, мне на экзаменах никогда не везло, выискивала почему-то всегда не те билеты:) Но стипендия, правда, всегда была. Однажды всё же пришлось пересдавать экзамен по истории языка , а дата пришлась на послестароновогоднее число... нет, я конечно готовилась, но предыдущий билет так и не выучила... И вот по закону бутерброда вытаскиваю опять этот же билет... Ужас! А профессорша, смеясь: Ну, Галина, и везёт же Вам! Понятно, что знаете теперь, так что спрашивать не буду, если согласны на 4... Мой восторг был неописуем! Это был один единственный раз, когда мне действительно повезло:))
А хорошие традиции хранить, конечно, надо... но годы уже не те, к сожалению:)
Всего Вам самого доброго, задорного и, конечно же, высоких творческих полётов!
Алена, если бы Вы могли или желали разобраться, Вы не стали бы приводить мне в назидание этот текст. Как я уже Вам сообщала, французским я владею свободно и мне известно, что я упустила и почему. А теперь взгляните на форму стихотворения в оригинале, на систему его рифмовки и сравните с приведенным переводом, взятым Вами за образец. Я уж не говорю про возвышенный штиль, о котором Вы сокрушались.
я ведь и не говорю, что знаю французский, Ирина, однако разобраться можно при желании. взять хотя бы перевод Вадима Мищука (и Л. Чебоксаровой), и увидеть, что Вы упустили:
В своей накидке белой
Принцесса Изабелла отправилась гулять.
Вдруг... Волк ей повстречался.
Он по лесу шатался и, встретив Изабеллу...
К ней начал приставать.
Принцесса возмутилась — сказала —
"О, ля-ля! Дерзите, Ваша милость, Вы дочке короля.
Миша, хорошее стихотворение, с настроением и динамичное. Мне только кажется что две копоти вначале: "коптит на луну..." и " копоть ночных облаков" слишком близко друг к другу.
Мне-то что за котиков переживать. Это будет Ваш позор, как и елочка. Я не постигаю, почему Вы рветесь в эксперты если даже текст толком понять не можете? Объясняю: волк не говорит, что она считает его чудом. Он говорит: вы мне рассказываете чудеса.
Да ни к чему не имеет ) Вам построчный перевод прислать? PS Я догадалась, Алена: вы вставили текст в автомат и начинаете строить очередные теории на основании полного незнания языка в сочетании с плохой программой онлайн-переводчика.
Дык я и хотела с комическим эффектом. Это нормально, Влад, что у Вас фантазии не хватает.) Вспомнилось в связи с этим: когда мы обитали в Вене, младенчик в 10 лет пошел в первый класс гимназии. А там у них какая-то внешняя организация проводит уроки полового воспитания. Отдельно для мальчиков и отдельно для девочек. Приходит младенчик домой и говорит решительно: "Я на эти уроки ходить не буду, знакомые из старшего класса сказали, что там пенисы рисуют". Мы его, разумеется, поддержали и устроили бунт на корабле. В результате, уроки проводились только для девочек)).
Самых ярких, талантливых и дерзких всегда пытаются выпилить.. Кого удается, кого нет. Наша цивилизация завязана на усреднение..
Спасибо за отклик, Семён. Удалив раннюю редакцию «Костёла», я как-то бездумно снёс и все комментарии к нему. Помимо Вашего, там было ещё несколько, в т.ч. и от тех, кого уже с нами нет. Попробую восстановить.
Если о ритме, могу добавить, что внеметрические ударения используются в сочетании с пропуском ударения и это не является проблемой. А о рифме я говорила в связи с неверным цитированием рифмованных строк перевода с заменой на нерифмованную строку, которая сравнивалась с прозаическим переводом строки оригинала без учета его формальных особенностей. Такого рода "анализ" недорогого стоит, как мне кажется. Увидела Ваш PS. Да, есть игра слов, типа: голодное брюхо ко всему глухо.
К омментарии
И в этом случае переводчик пошёл по лёгкому пути, срифмовав на ой все трудные места. Ещё одно подтверждение мастерства Ирины и тщетности Ваших попыток доказать, что это не так.
На примере ёлочки мы уже имели возможность убедиться в беспомощности оппонентов, не чувствующих язык, с которого переводят, и даже язык, на который переводят.
Натали, да Вы сама пре-лесть )))
Всё сохранено при такой сложной схеме рифмовки.
увы и ах, можно и Лафонтена не потерять, и уши (соль басни) сохранить, при точной форме:
Атлас в тонах кермеса -
Презнатная принцесса
Лесною шла тропой.
Вдруг серый волк худой
Как выскочит из леса!
- О нет, несчастный, стой! -
Вскричала тут принцесса. -
Как так, без политеса?
И принцы предо мной
Вмиг стелются травой!
- Все это интересно, -
В ответ ей волк смурной, -
Но коль живот пустой,
Он глух к мольбе любой,
Вам это неизвестно?
- Но уши, сударь мой,
У вас чутки отменно!
Во имя Лафонтена
Дарю Вам право лена,
И следуйте за мной!
И волк поверил ей!
В принцессу, дуралей,
Влюбиться он посмел.
Стал шкурой, без затей.
Уж лучше б сразу съел.
пер. Ярослава Старцева
Это сейчас родившийся, и притом совершенно порожний, человек, об которого, как о каменную скалу, разбивается принцип вменяемости.
М.Е.Салтыков-Щедрин.
Трудно трактовать цитату вне контекста, но первое, что приходит в голову -
сейчас родившийся, и притом совершенно порожний, человек
это эквивалент латинского крылатого выражения tabula rasa, в дословном переводе чистая доска (доска, покрытая воском, в античности их использовали для письма). В философии это понятие используется как метафора чистоты разума ребёнка, приходящего в наш бренный мир.
Все три приведённых примера показывают разные смысловые грани слова порожний, во всех этих случаях оно сказано к месту, поэтому не вызывает неприятия.
Наташа, спасибо. Да, уши вписались, Лафонтен потерялся - и наоборот ) Я стала переводить Карема, когда обратила внимание на композиционную сложность его стихов. Меня удивило, что в существующих переводах это практически никогда не отражено. Например в той же "Елочке" строфы с перекрестной рифмовкой чередуются со строфами с опоясывающей - у Яснова и Берестова везде перекрестная. И таких примеров много.
С победой на конкурсе!
Ира, мастерский перевод. Всё сохранено при такой сложной схеме рифмовки. Месье Лафонтен вписался прекрасно. А без него басня теряет прелесть. Приведенный выше перевод звучит хорошо, даже "уши" вписались, но задача не выполнена. Переводчик пошёл по легкому пути.
На примере ёлочки мы уже имели возможность убедиться в беспомощности оппонентов, не чувствующих язык, с которого переводят, и даже язык, на который переводят.
Елена, здравствуйте. По-моему, если не обращать внимания на детали, то и целое, которое из деталей состоит, нельзя назвать удачным. Я обратила внимание на следующие детали: светит свечки свет - тавтология и естественнее было бы сказать огонь свечки или просто свечка. Буду дуть - фонетически нехорошо дуду и зачем ребенок будет дуть в камин? Разжигать огонь, чтобы согреться? (у Вас согреть себя). Про санки тоже непонятно - что это фантазия ни из чего не следует, да еще и противоречие: то он хочет согреться, то мчаться в холодные края. Большой вопрос: почему он одет в плед? Возможно, укутан в плед, да и в плед ли? И в заключительной строке резкое несозвучие все/безе. Почему бы, раз не получается точной рифмы, не переместить торт безе в середину строки? И можно было бы разгрузить нагромождение "холм, дом, река..." (сравните: And tree and house, and hill and lake).
Симпатичный стих.
Еще французский конкурс не завершен )
Ну, раз так можно сказать, тогда, конечно, менять ничего не нужно:) А вот форма всё же и не такая свободная. И Вы анапест оригинала соблюли (Господи, какое сложное слово:)) Всё, спать пошла:)))
P.S. Почитала итоги конкурса. Спасибо за поздравление, Ирина! Эх, жаль до золота не дотянула, серебро не очень люблю:))
Сложная тема, Манечка.
Всё в клубок намотано...
Чудо и таинство. Вич. Инфекции. Сложный психо-химический процесс. Нещадно эксплуатируемый бизнесом инстинкт...
Я ходил за бараклюдом в городской центр на Обводном. Видел, что делается. И отдельно. И сообща. Молодежь просвещенная.Одни обучают.
Другие подбрасывают. Третьи пожизненно заключают. И все делают бизнес.
Может, и надо рисовать. Выпадали человечеству красивые времена... Я в рисунок верю куда больше, чем в фотку мобильную...
Но с детьми и внуками этот нумер ужо не прокатит.
Стариканы - и те пытаются картинку с цифрой совмещать. Обречённая популяция, которая
будет уязвимей с каждым поколением.
Хайпом вымощены дорожки, ведущие к пропасти.
И довольно об этом. Это не из бодрого.
У меня не хватает фантазии на благополучный исход.
В итоге - терпение из упрямства.
Жалость, наверное.. И всякие чепушинки.
Я очень рада, Владимир, что смогла чем-то помочь Вам.
Галина, здравствуйте! Рада Вас видеть) Форма приведенного Аленой текста настолько свободна, что сложно говорить о полноценном переводе. Умирает по мне сказать конечно можно, по смыслу то же, что сохнет. Можно было бы заменить на "поклоняется". Но нет - там волк дальше кланяется )
Поздравляю с серебром в немецком конкурсе - и с Новым Годом!
Печальная история... И сколько таких горемычных на белом свете было и есть ещё, наверное...
Очень хорошо, Аркадий, отражены характеры героев и правильно согласно описываемых событий подобрана лексика...
С удовольствием прочитала.
Ирина, прочитала сейчас приведенный, я так понимаю, для сравнения перевод и Ваш стихотворный перевод... и мне понравился Ваш. У Вас и по содержанию точнее и форма оригинала соблюдена. Единственно, что мне не совсем понятно, выражение: умирает по мне. Можно ли так сказать по-русски? Может, заменить на: Преклоняется мне? или: Сохнет только по мне?
С наступившим Новым 2022 Годом Вас!
Спасибо большое, Аркадий! Неважно с каким:)) Главное: с наступившим нас всех Новым годом!
Даа, были времена... гудели по полной, а экзамены сдавали на ура:)) ... хотя мне припомнился сейчас один курьёзный случай. Честно скажу, мне на экзаменах никогда не везло, выискивала почему-то всегда не те билеты:) Но стипендия, правда, всегда была. Однажды всё же пришлось пересдавать экзамен по истории языка , а дата пришлась на послестароновогоднее число... нет, я конечно готовилась, но предыдущий билет так и не выучила... И вот по закону бутерброда вытаскиваю опять этот же билет... Ужас! А профессорша, смеясь: Ну, Галина, и везёт же Вам! Понятно, что знаете теперь, так что спрашивать не буду, если согласны на 4... Мой восторг был неописуем! Это был один единственный раз, когда мне действительно повезло:))
А хорошие традиции хранить, конечно, надо... но годы уже не те, к сожалению:)
Всего Вам самого доброго, задорного и, конечно же, высоких творческих полётов!
Алена, если бы Вы могли или желали разобраться, Вы не стали бы приводить мне в назидание этот текст. Как я уже Вам сообщала, французским я владею свободно и мне известно, что я упустила и почему. А теперь взгляните на форму стихотворения в оригинале, на систему его рифмовки и сравните с приведенным переводом, взятым Вами за образец. Я уж не говорю про возвышенный штиль, о котором Вы сокрушались.
я ведь и не говорю, что знаю французский, Ирина,
однако разобраться можно при желании.
взять хотя бы перевод Вадима Мищука (и Л. Чебоксаровой),
и увидеть, что Вы упустили:
В своей накидке белой
;)
Миша, хорошее стихотворение, с настроением и динамичное.
Мне только кажется что две копоти вначале: "коптит на луну..." и " копоть ночных облаков" слишком близко друг к другу.
Мне-то что за котиков переживать. Это будет Ваш позор, как и елочка. Я не постигаю, почему Вы рветесь в эксперты если даже текст толком понять не можете? Объясняю: волк не говорит, что она считает его чудом. Он говорит: вы мне рассказываете чудеса.
не переживайте, Ирина, я не собираюсь переводить вслед за Вами Ваших котиков...
хотя...
)))
Да ни к чему не имеет ) Вам построчный перевод прислать?
PS Я догадалась, Алена: вы вставили текст в автомат и начинаете строить очередные теории на основании полного незнания языка в сочетании с плохой программой онлайн-переводчика.
а к чему имеет?
Дык я и хотела с комическим эффектом.
Это нормально, Влад, что у Вас фантазии не хватает.)
Вспомнилось в связи с этим: когда мы обитали в Вене, младенчик в 10 лет пошел в первый класс гимназии. А там у них какая-то внешняя организация проводит уроки полового воспитания. Отдельно для мальчиков и отдельно для девочек.
Приходит младенчик домой и говорит решительно: "Я на эти уроки ходить не буду, знакомые из старшего класса сказали, что там пенисы рисуют".
Мы его, разумеется, поддержали и устроили бунт на корабле. В результате, уроки проводились только для девочек)).
Самых ярких, талантливых и дерзких всегда пытаются выпилить.. Кого удается, кого нет. Наша цивилизация завязана на усреднение..
Нет, это не имеет отношения к игре слов.
не нашла такого значения, может все же детские?
слова Malheureux и merveille разве не созвучны? волк их перепутал, нет?
Спасибо за отклик, Семён. Удалив раннюю редакцию «Костёла», я как-то бездумно снёс и все комментарии к нему. Помимо Вашего, там было ещё несколько, в т.ч. и от тех, кого уже с нами нет. Попробую восстановить.
Если о ритме, могу добавить, что внеметрические ударения используются в сочетании с пропуском ударения и это не является проблемой.
А о рифме я говорила в связи с неверным цитированием рифмованных строк перевода с заменой на нерифмованную строку, которая сравнивалась с прозаическим переводом строки оригинала без учета его формальных особенностей.
Такого рода "анализ" недорогого стоит, как мне кажется.
Увидела Ваш PS. Да, есть игра слов, типа: голодное брюхо ко всему глухо.
Ирина, я говорю о ритме, а Вы о рифме,
вот и поговорили ))
Роль играет рифма, Алена - это стихотворение )) Похоже или нет - не буду с Вами спорить, ведь Вам виднее )