К омментарии

Маршак ничего не придумывал за автора?... Ну и ну.
Поменять (откорректировать) приёмы перевода может каждый переводчик.
Не каждому позволит оснащение. Или упрямство.
А сопоставление переводов - процесс возможный, но при взаимном согласии и определении общих критериев. Всё верно... Компьютерная программа допускает такое сравнение.Но не нужно брать текст, написанный в логике полемики, и сравнивать его с текстом гармоническим (так дискуссируют дамы).
Гармонию с гармонией сравнивать можно.
На что я и указал. Какая в этом пикировка...
Предлагать сравнение и от него отказываться - так себе развлечение.
А в остальном согласен - всякий субъективизм - каша...
И более того - размазня.
Спасибо, Игорь. 

Здравствуйте, уважаемый Владислав
К анализу любых текстов, кроме немецкоязычных,
я подхожу с большой осторожностью. Чтобы правильно оценить поэзию на чужом языке, мало знать язык. Я не раз встречал людей (иностранцев), которые великолепно знали русский, но поэзию на русском не понимали от слова "ваще".  Так что все зависит от поставленных задач. А поскольку английским и английской поэзией я давно не занимаюсь, то знания мои нынче скромны.
Сравнивать один перевод с другим можно, но лишь при правильном выборе критериев. Причем этот  выбор желательно должен приниматься оппонентами. Если сравнивать недостатки одного перевода с достоинствами другого, то и получится та оценочная каша, которая свойственна непрофессиональным переводческим конкурсам. Побеждают в них либо непрофессиональные переводы, язык которых близок участникам действа, либо "свои". Это давно проверено.
Перевод принадлежит классу "вольных интерпретаций" не потому, что в нем есть отступления от оригинала.  Такие отступления, например, замена мужских рифм женскими или перемещение образов по строкам и даже строфам (возможно, это Вы называете "перестановкой строк") дело житейское, но такой случай, когда автор перевода заполняет лакуны, неизбежно возникающие при создании рифменной структуры, "отсебятинами" и называется вольной интерпретацией. Маршака, кстати, в свое время жестко критиковали за всякого рода адаптации и упрощения, однако он пытался решить проблему лакун каноническим способом и ничего не выдумывал "за автора".
Вольную интерпретацию бессмысленно сравнивать с канонической. Она может быть очень красивой, но наличие в ней большого количества "отсебятин" это свойство самой методики вольного перевода, а вовсе не шибка переводчика. А вот у Пастернака при  его каноническом  методе (в целом) множество неоправданных отсебятин, которые он просто не имел времени найти и исправить.  Но сам метод Пастернака (лингво-эстетический) безошибочен, хотя и не похож на метод Маршака (отчасти у Маршака присутствуют адаптации, это другой способ отойти от оригинала).
Не ведаю, зачем Вам мои разборы? Вряд ли после них Вы поменяете свои приемы перевода, это попросту невозможно. Метод - нечто вроде осанки или родимого пятна, эту штуку исправлять крайне сложно. Да и зачем? Разные переводы и даже "школы" нынче существуют рядом и ни  в зуб ногой. У того же Рильке есть добрая сотня на каждый чих. 
Удачи!  
  





Дата и время: 27.07.2025, 10:51:47

Красивый текст.
Спасибо, Сергей.

Доброго дня, Игорь.
По факту - и переводы с английского сравнивать можете?...
В альтернативном переводе есть вольность перестановки строк - как исправление логики повествования. Для удобства рифмовки... Как угодно.
И единожды использован привнесенный образ.
И то, и другое - обыденность - для переводов различных школ ( если они так важны в Ваших оценках).

Дата и время: 27.07.2025, 04:58:36

"Уважаемый Алексей, если можно, я Вам посоветую: четко и просто сформулируйте для себя, что Вы имеете в виду, а потом выражайте это стихами.

Я именно так и делаю, когда перевожу, - вот именно сейчас, в этот момент.

Александр Владимирович Флоря"


идёшь по берегу лесного озера,

видишь на дне, на камнях,

старую ветку с тёмно-красноватыми листьями.

Ветер, блики солнца на деревьях, и вдруг строчки

как рябь на воде:


В бутылке волн зелёных вино бордовых листьев.

В пустой бутылке ветер свирелью нежно свистнет.

Подхваченным волною, вином упиться донным,

и обнимаясь с ветром, стать звуком однотонным,

в глубоком резонансе сливаясь с песней неба,

явиться светотенью туда, где жданным не был.

Задумчиво коснутся небритых щёк фотоны,

и удивятся тени: „Они, как мы фантомы...“


и только через двадцать пять лет понять -

суть.. 


 Сергей

https://www.facebook.com/igor.burdonov

Не нашёл, вот его аккаунт в ФБ.

Игорь , спасибо за комментарий. Действительно, лучше обсуждать перевод Уайли. Я обязательно при возможности посмотрю на него ещё раз. И безусловно мне важно Ваше мнение и замечания. В данный момент была занята конкурсными стихами. Этот стих перевела случайно. Не подозревала, что Уайли писала сонеты. Попался на глаза и перевела.

Приветствую, Дмитрий.

У Бэллы Ахмадулиной есть достойный текст ( думаю, Вы знаете песенный вариант на него):

Сколько народу!

Мы с тобой - невидаль.
Стража, как воду,
ловит нас неводом.

Добрые люди,
в гуще базарной,
ах, как вам любы
мы с обезьяной!

(с) Песня шарманщика

Начало Вашего, весьма жесткого текста, унесло к "Щарманщику" почему-то ...

Благодарю и всего Вам доброго!
А.К.

Спасибо. И Вам - тоже.

Дата и время: 26.07.2025, 22:01:38

Благодарю.
Опять-таки,  Вы правы.
Сие же, примерно, говорила мне когда-то мой первый  и, наверное, последний, редактор, Царство ей Небесное!
Жаль, что уже с ней не поговорить...
Удачи!
А.К.

Уважаемый Алексей, если можно, я Вам посоветую: четко и просто сформулируйте для себя, что Вы имеете в виду, а потом выражайте это стихами.
Я именно так и делаю, когда перевожу, - вот именно сейчас, в этот момент.

Я обо всем мыслю узко - с позиций языка, в частности - грамматики.
С пиететом
А.В.

Да, Игорь, там, конечно, "ни", ибо двойное отрицание.
Ошибся впопыхах, простите.

Дата и время: 26.07.2025, 21:43:01

Уважаемый Александр Владимирович!
Всегда рад с Вами перекинуться словом. Что касается вывода, что "человеческая суть = суть человека", то вывод спорный. Я даже не уверен, что этот вывод подтвердят марксисты. Они бы сказали, что суть человека определяется классовой борьбой. а вовсе не некой "человеческой сутью", которую почти невозможно описать в неких четких терминах (кроме как сугубо литературурных). Ортега-и-гассет свел бы все к общим вопросам существования Слова в толпе. Так же с Вами не согласились бы мистики.  Не говоря уж о буддистах.
Но,  между тем, разговаривать с Вами - удовольствие для меня, многогрешного. Давно не встречался с людьми. способными хоть о чем-то мыслить широко.
Ваш И.Б.

Примите и моё уважение.
А.Ф.

Дата и время: 26.07.2025, 21:37:14

Жму руку!
С уважением, 
А.К.

Дата и время: 26.07.2025, 21:35:16

"Суть человека - есть Бог".
Ура, заработало!
Ещё  раз благодарен за понимание!
С неизменным уважением,
А.К.


Извиняюсь, что пришлось по ходу дела затащить ваш стих в зону философии. И деталей теории стихосложения. Это зря, поскольку стихи  не зона философии. И вообще зона интуиции.
Однако ж не "не одного", а "ни одного": такова цитата, верно, что (по-видимому. хотя я детально не проверял) из Амвросия Оптинского. Стихи такое дело, что общество тут как тут.
Удачи!

Дата и время: 26.07.2025, 21:24:55

Простите меня, друзья, перемудрил, наверное.
Я, конечно, рад, что текст кого-то зацепил, но:
" Там, где просто, там ангелов со ста. А где мудрено - там  не одного" (с) Преподобный Амвросий Оптинский
Игорь, у Вас огромный кругозор! Мне виделось чуток проще: Человек создан по подобию Бога.
У Вас все гораздо глубже.
С уважением, 
А.К.

"Иными словами, "человек суть Бог", правда, со знаком вопроса, вполне правомерен как развитие данной темы"
Абсолютно не правомерен, ибо человеческая суть = суть человека. Т.е.:
Суть человека - есть Бог.

Дата и время: 26.07.2025, 21:16:23

Уважаемые коллеги!
Для справки

Возможно, имелась в виду цитата Эйдзи Есикавы из его произведения «Десять меченосцев»: «Человек — суть всего на земле. Каждое действие есть проявление личности. Человек, не познавший себя, не способен на что-либо ради других». quotes.translatero.comsocratify.net
Понятие «суть человека» может рассматриваться с разных точек зрения, например:
  • Биологический подход предполагает, что сущность человека определяется его генетическим наследием и эволюционными адаптациями.
  • Психологический взгляд рассматривает личность, мотивации и внутренние конфликты как ключевые составляющие человеческой сущности.
  • Социологический подход видит сущность человека в его социальных ролях, культурных нормах и взаимодействии с обществом.
Также существует мнение, что человеческая суть — это неискажённая высшая жизненная программа не только отдельного человека, но и человечества в целом.
Иными словами, "человек суть Бог", правда, со знаком вопроса, вполне правомерен как развитие данной темы.
Всем большой респект

Где-то так.
"Теория, мой, друг, суха,  а древо жизни пышно зеленеет" (с)

Не знаю.
Но если даже считать, что суть - это сущность, данная мысль иначе выражается синтаксически: суть человека.

Дата и время: 26.07.2025, 20:58:20

Вы не знаете, насколько я Вам благодарен! 

Кошмар.

Дата и время: 26.07.2025, 20:12:25

Благодарствую, Игорь!
Но всё это - не суть:)
Простите, чуть не понесло в заумь.

С уважением, 
А.К.

Дата и время: 26.07.2025, 20:06:42

Для справки

«Суть» — слово, которое имеет несколько значений:
  1. Самое главное и существенное в чём-либо; сущность. Например: «Суть дела», «Суть вопроса». kartaslov.rugufo.me
  2. Форма 3-го лица множественного числа настоящего времени глагола «быть» (устаревшая, теперь употребляется как глагол-связка). Например: «Воинская учёба и дисциплина суть основа боеспособности армии». gufo.megramota.ru
  3. Обобщающее слово перед перечислением в значении «следующие». Например: «Занятия эти суть: пахота, бороньба, молотьба хлеба, сенокос». kartaslov.ru
Также существует фразеологизм «не суть важно», который означает, что что-либо не существенно, не имеет значения.
В данном стихотворении упор сделан на первый пункт. Правда, я бы поправил синтаксис. Да и слегка бы отредактировал,

В монастырь ушел, что узнал взамен?

Как одежды шелк, человек суть -  тлен!

Дьякон, игумен, патриарх, монах:

все греховны суть, ибо суть их - тлен.

Всем удачи!

Спасибо, Ольга, за поддержку! Вы меня понимаете!

Дата и время: 26.07.2025, 19:40:09

Суть есть сущность.
https://gramota.ru/meta/sut?ysclid=mdkh65yo1o178604562