Госпожа Никольская, не я же лозунги вывешивал, а Вы.
А я приведу Вам цитату из одного уважаемого словаря:
"Всё многообразие языковых фактов не укладывается в простое противопоставление норма - не норма" 

Косиченко Бр

Вот Вам и флаг в руки.
Подумайте и изложите всё, что Вы перечислили, в аиде предложений для администрации, чтобы в итоге было дело, а не кривляния.

Видимо, нужно внести изменения в правила, требующие применения каких-то мер к автору за нарушение правил русского языка. (с)
Для начала огласите список мер, список возможных нарушений, состав комиссии и список нормативной литературы, на основе которого нарушения будут фиксироваться, а потом поговорим про "кривляния"

Господам Алёне Алексеевой и Косиченко Бр

Кривляться при обсуждении вопроса о нормах русского языка на поэтическом сайте это не самый лучший способ решения проблемы и принесения пользы общему делу. 

ну что Вы, не менее дражайший Александр Владимирович, не смею посягать на бесплодное увлечение филологией, всего лишь интересуюсь разными мнениями, грешна. 
вот ведь, Вы же не поленились, и нашли много более того источника. а какое здесь неуважение? кому интересно -- посмотрит, кому нет -- тому и источник не нужен. со всем моим уважением,

Комментарий удален

Здравствуйте, Сергей!
Тему, которую вы здесь задали, на странице переводчика не рассмотреть: она по сути грандиозна и куда шире даже разговоров о современной поэзии
Вячеслав Маринин сделал профессиональный перевод, это для меня важно
Но и для постановки иных тем (широкого общественного звучания) нужен профессиональный подход
В Интернете профессиональные разговоры крайне сложны, стороны то и дело будут "тянуть одеяло"
Я не против поболтать, но, конечно, где-нить в Литсалоне

безусловно, дорогой Сергей, это может каждый видеть, как я ничтоже сумняшеся вступаю тут и там, и далее везде в дискуссии с Вами, наимудрейшим и лаконичнейшим синологом и филологом в одном флаконе. что бы я делала без Вашей благороднейшей помощи. спасибо, люблю, целую,

Комментарий удален

Пятнадцать суток без права переписки и вечное позорное клеймо (разработка смайлика приветствуется)

дорогой Александр Владимирович, не хочу с Вами спорить, и не буду :)
но все же есть мнение VovchikBot, зачеркнуто, Есении Павлоцки, лингвиста-морфолога, эксперта института филологии, массовой информации и психологии Новосибирского государственного педагогического университета:
...Если подразумеваем «кусок обгоревшего дерева», то можно ставить ударение и на первый, и на второй слоги, но чаще в речи встречается второй вариант – угли́. Это второе значение рядом справочников и словарей называется разговорным, хотя сегодня слово уже можно считать абсолютно нейтральным. В этом значении у слова есть только форма множественного числа....
источник не привожу, поскольку не вижу смысла, если каждый может воспользоваться гуглом и назвать его (источник) анонимным.
примите и проч.

п.с. мои поклоны глубокоуважаемой Вере Никольской,
непременно, непременно нужно наказать, это же непорядок, куда хотят, туда и ударяют.

многимиуважаемый Сергей, премного благодарна Вам, за то, что не оставляете меня, ничтожную, своими глубочайшими замечаниями и наимудрейшими наставлениями...
но из черного списка, нижайше прошу извинить, выпустить Вас не могу, боюсь, буду ослеплена Вашими блистательными манерами и неизмеримым чю.
всегда Ваша,

Сергей, боюсь это другая тема. Наверное, не менее интересная, но другая. Если Вы считаете нужным её обсуждать, могли бы Вы перенести Ваше сообщение  на другую площадку, скажем, в "Лит. салон" ?

Спасибо!
ВМ

Александру Владимировичу Флоря
Александр Владимирович, у этого автора  есть большие проблемы с ударениями в словах. Помнится, я когда-то почитала его стихи и написала достаточное количество отзывов с замечаниями по ударениям, но автор не счёл нужным реагировать и исправлять тексты, объясняя это непогрешимостью его произведений. На меня тут же наехала член редколлегии Пахомова-Скрипалёва, тоже защищая его тексты и обвиняя меня в предвзятости.
Видимо, нужно внести изменения в правила, требующие применения каких-то мер к автору за нарушение правил русского языка. Я понимаю, как это сложно осуществить, тем более, что у классиков тоже есть нарушения, но, на мой взгляд, можно что-то предпринять на этом пути. Иначе от русского языка вскоре ничего не останется.

Спасибо, Игорь Олегович! Вы не будете возражать, если я в качестве «приложения» к пожеланиям выше добавлю соображения о поэтическом переводе, высказанные Вами в рамках обсуждения Вашей статьи «О знаменитом переводе Из Гейне Михаила Лермонтова» ?

«Может ли «обычный» читатель, даже неплохо владеющий иностранным языком читать поэзию в подлиннике? Думаю, что нет. И вот почему. Великий Людвиг Витгенштейн, в общем, потратил жизнь на доказательство такой простой вещи, как контекстное понимание любой лингвистической конструкции. То есть, чтобы всерьез понимать Шекспира, надо родиться и жить в его эпоху. Все остальное – интерпретация и реконструкция. Поэтому изучать языки, конечно, надо, но это ни на миллиметр не приблизит читателя к Шекспиру. Груб ли Шекспир? Судя по эпохе – да, но мы-то живем в другую эпоху, воспринимаем по-другому. Был ли Шекспир «груб» в оценке его современников? Ну, так у них и надо спрашивать! Поэтому профессия переводчика останется, никуда не исчезнет, другое дело, что дело это трудное и малооплачиваемое.

Кто «правильно» перевел сонет Шекспира, Маршак или Пастернак? Вопрос наивный. Оба в свою меру старались, а кто стался? Маршак! Ясно, что это «русский Шекспир», ну и ладушки. Когда-то Евгений Витковский притащил на свой семинар переводчика Гамлета, который переводил эту пьесу «грубо и смешно». Но у него был перевод одного акта, а надо всю пьесу. Где остальное? А вот вольные трактовки, это что? Если какой-нибудь Иван Бездомный написал стихи «как у Рильке» (мне ближе немецкий), кому кроме его подружки Клавы эти стихи интересны? Тут либо вошло в корпус переводов великого поэта, либо нафиг никому не надо. Вот Бунин дал пример «своей Пантеры», не будь это Бунин, кому бы это было интересно? Соответствие это вот что (в духе Витгенштейна): оригинал это не текст сам по себе, а восприятие текста (кем и каким образом, это не сейчас), вот восприятие и надо переводить. На самом «соответствие» возможно между восприятием-оригиналом и восприятием-переводом. Я не раз сталкивался с тем, что иностранцы, очень неплохо понимающие русский язык, русскую поэзию не воспринимают.

А бывает «попытка жизни»? Нет, конечно, только набело, а вариантов переводов одного иностранного шедевра может быть бесконечно много. Два-три из них могут быть даже адекватными оригиналу. Есть такой Роман Чайковский в Магадане, так вот он издал брошюру, где собрал штук 30 переводов «Пантеры» Рильке, 28 из них никуда не годны. Хороший переводчик – не гений, а профессионал, был бы гением, писал бы свои гениальные стихи (которые оценят после смерти). Но зачем быть гением? Это все фейки. Человек может быть только собой, больше никем. Только желательно «быть, а не казаться».

Рецензии на «О знаменитом переводе Из Гейне Михаила Лермонтова»)

Убедительный анализ, Вячеслав
еще раз пожелаю Вам удачи
Ваш Игорь Белавин

Согласен.
Храни Вас Господь!🙏

Комментарий удален

Галине Бройер
Самый строгий и верный судья своих строк - Вы сами.
Я только выставил Вам своё замечания для раздумья.
Окончательный вывод должны сделать Вы .
ВК

Cергею Шестакову
Спасибо, что рассеяли мои сомнения. Кто-кто, а Косиченко - настоящий редкостный знаток. Это видно по всем его переводам.  
ВК

Дорогой Игорь Олегович, спасибо Вам, за Вашу трактовку второй строфы. По моим данным,  это стихотворение написано в 1931 году. И "отцам" Третьего рейха ещё нужно было прийти к власти. Тогда автор был ещё лютеранином по вероисповеданию (католичество он примет в 1936-м). А у лютеран, насколько я могу судить, есть некоторые «трудности»  с почитанием святых и с молитвенным обращением к ним. Поэтому, вряд-ли лютеранин В.Б. написал бы в этом стихотворении  от имени Б-га такие строчки:  «я приму святых...» Может быть, так и можно сказать, но с иронией. Но такая ирония, на мой взгляд, не «прочитывается» в оригинальном тексте. И зоилы (в библейском смысле) камней, вроде бы, ни в кого не бросали. И лично для В.Б. грешно было бы в ту пору сетовать на "побивание камнями" – полтора десятка сборников стихов, рассказов, романов с 23 по 31 годы прошлого столетия. И замечательные перспективы на роман «Великий тиран и суд», который издадут в 35-м миллионным тиражом. Поэтому, любезно предложенную Вами трактовку, наверное, нужно понимать как Ваше представление о стиле автора, если бы он писал на русском. Ещё раз, большое спасибо Вам за Ваши соображения!

ВМ

спасибо, Мария, 
автор здесь еще молод, 21 год. после многолетнего изучения даосизма он делает попытку получить чиновничью должность в Чэнду, думаю, север здесь указывает на столицу, императорский двор (о том же "облачные врата"). по сути  Ли Бо предсказывает  свою будущую судьбу и свои вечные сомнения: служить или не служить.
носить или делать? -- конечно делать! а потом носить )) путником -- тоже хорошо. да и пыли, наверное, в современном мире еще поискать нужно, да?

не знаю, о каком словаре Вы говорите, Александр Владимирович, если обращаетесь ко мне, то я о словарях не говорила. по существу у Вас есть, что сказать?

по-моему, спорить тут не о чем: авторское слово, авторское ударение.

а Ткаченко пусть пишет о своих елбанах
;)

Вы меня извините, Вячеслав, за приставучесть
это многолетняя привычка к переводу, от которой все никак не могу избавиться
этот поэт пишет примерно вот что
Я приму святых, рожденных
с вечным комплексом вины,
и зоилов прирожденных:
для меня вы все равны.
Это, конечно, всего лишь одна из допустимых трактовок
но если бы Вернер хотел дать цитату о страданиях за чужие грехи, он бы так и сказал
поэт крайне сложный и отчасти даже неуловимый
Удачи!

Спасибо за отклик, уважаемый Вячеслав
Беседа интересная и может быть Вам как переводчику
пригодится
Вернер Бергенгрюн это что-то вроде диссидента советских времен с шишом в кармане
У его стихов двойное дно
выражение Niebegangne Schuld это именно несовершенный грех, грех которого не было
представьте себе состояние писателя в Рейхе,
вынужденного скрывать свои истинные мысли
стихотворение по сути сатирическое
внутренняя  сатира и дает это поэзии художественную значимость. Удачи!

Комментарий удален

Спасибо, Игорь Олегович! Приятно получить квалифицированный отклик на перевод. Согласен, стилистика  у Бергенгрюна не самая простая. С этим мне ранее пришлось столкнуться, скажем,  в переводе «Последней эпифании» этого автора. Что до покаяния за грехи других, конечно, это могли бы быть и «выдуманные грехи» в смысле, как Вы выразились, «особого случая церковной экзальтации». Но, полагаю, здесь речь не только и не столько об этом. Скорее, об опыте понимания и сопереживания грехов других. Об умении человека поставить себя на место совершившего преступление и представить себе почему и как, ради чего,  было совершено преступление. Где та черта, за которой рвутся все связи с праведной жизнью. Это, скорее, опыт отца Брауна у  Честертона. Таким подходом возможна попытка спасти душу грешника, побудить его к покаянию. Но не свысока, а поставив себя рядом с этим человеком. Это тяжёлая духовная работа. Несколько в ином смысле, но тоже об этом, писал Сент-Экзюпери своему другу Леону Верту, находившемуся  в оккупированной Франции: «Друзья, готовые нам помочь, находятся быстро. Куда труднее заслужить друзей, которые ждут помощи от нас... (курсив мой, - В.М.).

Что до побивания камнями, то в отношении библейской грешницы, как известно, дело до этого не дошло, никто не бросил первым камень в неё, но они «взяли каменья, чтобы бросить на Него...»  (Ин. 8-59). Никто не считал,  сколько невинных и виновных людей без суда были забиты камнями. И все эти камни были брошены в Него. Автор от имени Всевышнего говорит, что, тем не менее, он и таких грешников приветствовал у себя. "Подать руку"  - это, конечно, в переносном смысле. Осмелюсь сказать, в смысле более широком (см. выше), чем просто приветствие в оригинальном тексте.

Спасибо,

ВМ

Да всё я понял. Посмотрите на слово "елбанЫ". Вам удобно его говорить? Мне нет. А если слово во рту не обкатано, то в строке оно будет торчать прейскурантом.

Комментарий удален

Сергей, благодаря Вашему комментарию познакомилась с  песней Вадима Егорова. Да, тема утраты друзей не новая, она волнует всех. Спасибо.