Иуда давно стал символом предательства и вероломства, а культурные вериги просто так не сбросить, и это скорее к лучшему... Бред, конечно, вещь пошлая и бесполезная, тут я с Вами согласна!

Вы становитесь  моей  музой)))

Самвел, здесь нет ни одного изъяна. Лишь необыкновенная красота и щемящая душу поэтичность. Спасибо!!

Владимир, а меня греют Ваши отзывы на стихи Виктора, всегда такие точные и проникновенные. Спасибо большое.
Нина Гаврилина.

- со слов народных умельцев из одного литра молока получается примерно 100 г. масла, из литра сливок примерно 350 г. масла, сметана для этого дела не используется... ну так вот - этот кусочек масла довольно-таки склизкий, чтобы использовать для отталкивания...
короче, тёмные истории эти, что с лягушками, что с мышами... а может они, как Ксанф, выпили этот продукт?.. но в этом случае совет хитрожопого Эзопа не годится... а вообще разгадывать детские загадки дело неблагодарное, тем более использовать эту тему для диспута на столь уважаемом, элитном некогда портале... :о))bg

PS
a propos, прелагайте уже Рильку, господа, пока он безмолвствует...

А вот это правильная постановка дела
Я вкладываю в термин "доверие" ровно тот смысл, который вкладывал Лотман. А в Инете нет терминов, а есть хотелки. Лотман имел в виду легитимных авторов (в частности, Пастернака). В инете никто ни к кому не относится как к легитимному автору (я, конечно, упрощаю, но в общем-целом именно так). Отсюда разговоры про дилетантов типа "развесистая клюква" или "домкрат". В инете читатель никогда не знает, на кого напорется, Мысль о том, что читатель, мол, сам разберется - абсурд.
Про "мышку" Вы, может быть, и правы. Но литература как явление выстроена иначе. Пантелеев - легитимный автор, со мной сложнее, поскольку я еще живой. Лотман рекомендует авторам уровня Пантелеева доверять не придираясь. Он (Лотман) пишет, что не понимает метафор Пастернака, как они устроены, но доверяет Пастернаку как легитимному автору. Если Пантелеев пишет про лягушку, а не мышку, радуйтесь, поскольку это - хороший (легитимный) писатель. А сейчас с пониманием кому можно доверять в литературе, а кому не надо - полный бардак. Сейчас даже относительно легитимные авторы пишут такую ахинею,  что уши вянут. 
А с трактовками совсем просто. Если у вас, Сергей, есть особое мнение, то напишите и опубликуйте это мнение в виде хорошей прозы. Навязывать автору свою трактовку неверно. Пантелеев легитимировал одну трактовку (свою), а Вы попробуйте легитимировать другую. Но сделать это будет трудновато! 

- а может таки "каратики" назвать... так-то оно более традиционно и гораздо менее претенциозно?.. :о)bg

Ну это да.. лосось порой стремится к верной погибели.. Но кто-то и выживает, как ни странно.
Давайте будем оптимистами) Хочется, ведь, посмотреть на новый эон)  Старые боги погибнут в Рагнареке, и в новом мире будут уже совсем другие законы...

Пысы: Я там коммент про сковородку дополнила.) Может, Вы имели в виду другое, двусмысленно получилось..

Это и есть элемент недоверия к литературному источнику. Вы, Сергей, не доверяете мне, но Вы и не доверяете Пантелееву, но почему-то доверяете себе. Именно так мыслят читатели Инета. Однако литература не живет по "их" законам. Вот примеры

Леонид Захаров — Две лягушки: Стих

Подробнее

promo.bcs.ru

Перейти

Реклама

Текла канава
У села,
Лягушка Клава
Там жила.
Её подружку
Звали Кваша.
О них и будет сказка наша.

Пошли они гулять однажды,
Совсем измучились от жажды.
Хороший пруд им был бы нужен
А рядом нету даже лужи.

Вдруг видят –
У дороги хата,
Ушли хозяева куда-то.
Решили меж собой подружки
Водицы поискать в избушке:
– Должна же в хате быть водица,
Ужасно хочется напиться!

Зашли.
Стоит горшок в избушке.
В него и прыгнули лягушки.
И в самом деле:
Иногда
В горшках бывает и вода.
Лягушки –
Это вам не рыбы,
Они б напились и ушли бы,
И был бы кончен наш рассказ.
Ну будь в горшке хотя бы квас!
Да если даже молоко –
Они бы вылезли легко.

Но вас обманывать не стану:
В горшке была –
Увы! – сметана.
– А в чём, – вы спросите, – беда?
Ну да,
Сметана – не вода,
Но это и не суп горячий,
Так, отчего лягушки плачут?

– А оттого, – отвечу я, –
Что слишком скользкие края.
Горшок не полный как назло.
Вот так уж им не повезло.
И влезть по стенке нету мочи:
В сметане лапки,
Скользко очень!

– Ой, мама, – закричала Кваша, –
Пришла, ква-ква,
Погибель наша.
Во всём, конечно, виноваты
Жильцы проклятой этой хаты.
Спасибо, люди, удружили,
В горшок сметаны положили.
Налили лучше бы воды,
Тогда бы не было беды.
Что толку мучиться напрасно,
Не стоит силы зря терять,
Мы здесь погибнем,
Это ясно,
Помрём –
Век воли не видать!
И остаётся нам одно… –
Сказала
И пошла на дно.

«А я, – решила молча Клава, –
Пока не сдохну,
Буду плавать.
Сметана – это не вода,
Но раз попали мы сюда,
Покуда дёргаются ноги,
Я побарахтаюсь немного.
Что будет дальше,
Я не знаю,
Но я пока ещё живая,
Не скоро
Лягушачья смерть
Меня сумеет одолеть.
Совсем не хочется тонуть –
Ещё подрыгаюсь чуть-чуть».

Проходит час,
За ним другой,
Вдруг – чудо! –
Масло под ногой.
Недаром Клава жить любила –
Она сметану в масло сбила,
В огромный масляный кусок.
Она в него упёрлась – скок!

Могла б домой
Пойти лягушка,
Но там на дне
Лежит подружка.
Пошла во двор, пришла с верёвкой,
А дальше дело за сноровкой –
Достала Квашу из горшка.
– Жива?
– Жива ещё пока.
– Ну что, Квакуша, будешь знать,
Как раньше смерти
Умирать.

Притча о лягушке, а вернее о двух лягушках и сметане говорит о том, что тот, кто не сдается и продолжает действовать, выживает даже в безвыходных ситуациях. Две лягушки упали в сметану, одна сдалась и утонула (вот радость-то хозяйке потом будет)), а вторая все пыталась выпрыгнуть из горшка, в конце концов взбила лапками из сметаны кусок масла, встала на него и выпрыгнула из горшка. Смысл притчи примерно тот же, что и в поговорке "терпенье и труд все перетрут" или "никогда не сдавайся".

Сказка про двух лягушек в сметане.

Упали две лягушки, как водится, в крынку со сметаной.

Одна лягушка

Другая лягушка

дрыгала лапами, дрыгала,
дрыгала, дрыгала,
дрыгала,
дрыгала, дрыгала, дрыгала,
дрыгала, дрыгала, дрыгала,
дрыгала...
взбила под собой кусок масла,
поскользнулась, ёбнулась башкой
о стенку крынки и утонула нафиг.

поплавала по-лягушачьи на пузе,
на боку поплавала (вроде как Чапаев),
поела сметаны, на спинке отдохнула,
ещё поела сметаны, маску себе сделала
косметическую, потом пришла хозяйка
сметаны и выкинула лягушку на огород.
Та даже расстроилась.

Морали нет никакой.

У Виктора в стихах всё наше, родное. Вот и птицы эти - соловей, ворон, стриж, да и вороны простые... Читаешь, и перелетают из души в душу, и греют, и сами греются, и как-то всё продолжается...

Мне кажется, Алёна, что поэтический сарказм генерала Синь Цицзи просто неотразимый, в этой его фантазии среди сосен. С фактологической подсветкой это видно очень хорошо, живая и символически саркастическая сценка. И ещё чудится, как будто озорная улыбка Ли Бо сквозь это стихотворение промелькнула.

- гуляя, встретил я девчат,
сложились по рублю...
ты слышишь яблоки стучат:
"тебя я не люблю..."

какое там "шансы взвесить"
тут не до смысла, инстинкт же)
и даже не рыбий - они хоть позвоночные
а на уровне хемотаксиса одноклеточных
ну реально же "алгоритм в этом эоне уже прописан"
и никуда тот рыб не денется
афигеть попал)

- благое намерение...

Значит, несмотря на Ваши шведские корни, одной). Вообще, может быть, все люди одной крови, но финские народы, вероятно,  - одной-единёшенькой)
 Спасибо и Вам - за отклик!

Значит, мы одной крови) Моя бабушка по материнской линии - финка, правда, как выяснилось из архивов, со шведскими корнями. 
Даа, кровь не превращается в воду, как говаривают другие угро-финны, венгры))
Спасибо за сильное впечатление).

Увы, Сергей, разговор  быстро теряет почву для серьезного обсуждения. Я и начинал с того, что упомянул проблему перевода. У разных народов персонажи схожих притч разные. У Тукая - мышки, а у наших притч - лягушки. Но даже если Вы найдете известные  стихи русского поэта или рассказ, где будут упомянуты мыши в сметане (что вряд ли), это будет единичный факт. А про лягушек - сколько угодно (посмотрите повнимательней). И про доверие-недоверие мы вряд ли договоримся. Но, наверное, это не обязательно. Каждый ведь может оставаться при своем. Особенно - в инете.

Дорогая Нина, благодарю!
И я тоже очень надеюсь на продолжение темы). Вполне возможно что-нибудь покрупнее удастся записать)

Зов крови, наверное) Одна из них - финно-угорская)
Спасибо, Мария!

Надо же, как хорошо! Хочется подробностей, Владимир.
Нина Гаврилина.

О, ла ла.. Нет слов.
Владимир, если не секрет, откуда к Вам этот сюжет пришел?

Лотман в разных местах своих книг упоминает разное
но я имею в виду именно его постулат о доверии как основе чтения и восприятия текстов Пастернака. Приемы же повышения градуса "доверия", это задача беллетристов.
Штука как раз в том, и тут Вы правы, что изначально никакого доверия к поэтическим текстам в Инете нет и быть не может. Это реальная проблема современной поэзии. В доинетовские времена доверие возникало в процессе легитимации  текста через печать. Но это все далеко выходит за рамки спора между мышками и лягушками. Почему есть масса текстов про лягушек в сметане, а про мышей - нет, это вопрос риторический.

"Бомбардировка была начата 20 августа" (с). А Бородинское сражение произошло (по старому стилю) через неделю. А сама операция началась вообще 10 августа: "Одновременно с началом этой операции, 10 августа, совместная русско–британская эскадра под командованием английского контр–адмирала Мартина вышла из устья Двины в море" (с). Лучше Вы изучайте историю. И литературу. Может, пригодится.

А это Лотман и Ортега-и-Гассет объяснили
По Лотману, все решает доверие читателя к автору
По Ортеге - привычка к тексту этого стиля, а не, скажем, того...

Сердечно благодарю, Владимир!
Очень ценю и люблю похвалы Ваши.  Оценщиков много,  ценителей мало).

ну таки да, все пытаются заковать в цепи то, что им не нравится, и это еще в лучшем случае
а если оно еще и вякает че-то...
лозунг дня: каждому лососю  - по сковородке)

Действительно, таковых было две: в августе 1812 и в январе 1813.
https://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/Боевые_действия_под_Ригой_в_августе_1812_г.

Здорово, Владимир, мастерская фантазия, морозец по коже, всё замечательно!