Как раз по внутренним не могу этого сделать. Не то что бы я религиозный человек, но некоторое благоговение присутствует, и оно мешает. Кроме того, из нарицательности, если обращаться к истокам, не следует безвинных страданий. Употребляют, бывает, в нарицательном. Но смысл там обычно слишком переносный..
Здравствуйте, Аркадий. Каждому человеку знакома эта ситуация - утрата. близкого, и порой возникают похожие мысли. И неважно, друга ли потерял, или родного человека, или просто размышляешь о бренности жизни. На мой взгляд, просторнее на земле не становится, а напротив - пространство, круг друзей сжимается с уходом человека. Вспоминается Волошинское "Тесен мой мир. Он замкнулся в кольцо."
Здравствуйте, Екатерина Вы, похоже, хотите подобрать ключи к поэзии Лорки через его тексты, то есть буквально прочитав испанскую версию вне исторических событий, ей сопутствовавших. Считаю, что это невозможно в принципе. Поэзия Лорки прежде всего герметична, то есть не поддается не то что прямому воплощению содержательно на чужом языке, но ее трудно даже внятно трактовать, исходя из знания языка и прямых значений испанских слов. Только не спрашивайте меня про испанский язык, это не моя зона! Стихотворение Лорки написано в 1931 году и, скорее всего, в связи с событиями успешной республиканской революции, раздавленной Франко в 1936-1939. Одно из сражений будущей Гражданской войны состоялось как раз при Монте-Пеладо в 1936, Поэты часто бывают провидцами. В силу герметичности образов Лорки (у него все не на сообщении, на на ощущениях по поводу сообщений), о чем точно речь, сказать нельзя. Но вряд ли речь о Голгофе, скорее о реальных страданиях народа Андалусии и надежде Лорки на успехи Республики. Образ "лысой горы" которая помнит "о Большом горе и мучениях с большой буквы", на мой взгляд, с религией почти не связан. Хотя в Испании всегда есть место религиозной экзальтации. Цветаева не знала испанского и работала с подстрочниками. Но все не просто так. Ей делал подстрочник весьма крупный специалист по Лорке, коренной испанец. Он же давал рекомендации по трактовкам. Удачи!
Думаю, и русскоязычные религиозные люди могли бы подсказать. По-моему, у нас на сайте есть такие авторы. Например, Александр Закуренко. По своим чисто внутренним ощущениям, я однозначно написала бы с маленькой буквы (переносное значение).
С религиозными испанцами было бы хорошо об этом поговорить. Даже не с просто религиозными, а с кем-то из традиции… Мысль верная. Но все, кого знаю в данный момент, интересуются другими вещами. Лорка сам по себе глубокий мистик.
Заклание животных вряд ли было бы названо Un calvario.. Гора - ровесница Земли, чего только на нашей планетке не происходило... Цивилизации сменяли друг друга, менялись религии, отношение к сакральному. На мой взгляд - имеется в виду человеческая мучительная смерть, случившаяся однажды или повторяющаяся, происшедшая или происходящая очень давно на этой горе (которую гора помнит). Я отнюдь не являюсь специалистом в религиозных вопросах, поэтому не могу сказать, корректно ли писать в переводе "Голгофа" с большой буквы, или это нарушает какие-то каноны, традиции. Не моя территория. Возможно, Вам стоит проконсультироваться на этот счет с религиозными людьми..
Мне тоже непонятно, почему там часовня. Потому что часовни там нет. Разве что образ часовни, в которой хранится ларец с мощами мученика. Но это ещё надо доказать. Как и то, могли ли храниться мощи в часовне, выстроенной на голой вершине. На мой взгляд, образ Голгофы точнее. Учитывая заглавную букву в артикле.
О том, что там совершалось заклание, тоже думала. В теории, жертвенные животные (не думаю, что здесь речь о людях, хотя, не исключаю) принимали свою участь, как бы «добровольно». И это коррелирует с тем, что есть.
Я считаю, что в этом месте текста любой вариант будет «фантазией на тему», попыткой разгадать ощущение.
Екатерина, возможно, на вершине той горы в глубокой древности было место жертвоприношений, возможно, случилась какая-то жестокая казнь, или резня. Вряд ли мы это это узнаем... Артикль написан с заглавной буквы, а само слово со строчной потому, на мой взгляд, что происшедшая в том месте трагедия была необыкновенной, грандиозной. То есть, слово употреблено в переносном смысле, а величие события подчеркнуто заглавной буквой артикля. Если у Вас образ связался с реальной Голгофой - значит, таково Ваше индивидуальное восприятие текста. Что же, каждый переводчик имеет право на свое вИдение. У Марины Цветаевой - "часовня" почему-то..
Мария, cо строчной буквы написать это слово не могу. Более того, в момент перевода у меня было чёткое осознание, что каждая такая вершина незримо связана с реальной Голгофой. Как символическое отражение. Поэтому и несёт в себе «Un calvario». Само слово с маленькой, но артикль почему-то с заглавной, хотя в стихотворении заглавные буквы только в начале предложений и в Андалусии. Голгофа — Сalvario — не пишется с неопределённым артиклем, поскольку единственная в своём роде. А «Un calvario» как раз тяготеет к «по образу и подобию» в плане сакральной сути. Их может быть более одного. С 2016 года этот образ у меня никак дополнительно не уточнился. Спасибо за комментарий и за то, что со вниманием отнеслись к моим размышлениям.
Екатерина, мне понравился Ваш перевод, хорошо звучит. Но, по-моему, с "Голгофой" надо бы что-то сделать.. В оригинале написано, все же, со строчной буквы.. То есть, это не прямое значение. Место боли, страданий, возможно. Понятно, что в русском языке ее "строчность" подчеркнуть нечем, но, может, что-нибудь придумается? Например, строку как-то по-другому разбить.. Помнит Нагая вершина голгофу
- пришла пора, теперь он в мире новом, а мы с тобой "свободою горим", лежит без нас он под земным покровом, и кстати, в жизни был он зван Максим...
любил он песни напевать, но хором и в жизни переделав много дел, упал однажды как-то под забором да и не понял даже, что взлетел...
PS a propos, стишок-то ваш элементарно примитивен даже банален при всей его душевности, но вашим дежурным фанаткам вполне покатит... дальнейших успехов вам на поприще, Аркадий!..
Аркадий, да, Лу Ю, как и Синь Цицзи, поэт-патриот, жили в одно время, династия Южная Сун, и оба ратовали за освобождение северных территорий родины от чжурчжэней. Лу Ю оставил более 9000 стихов, из них лирики (цы на мелодии) лишь незначительная часть, большая -- классических стихов в жанре ши патриотического содержания, подобных этому. мне показалось, союзы придают живости интонации, но если они мешаются, надо думать (местоимений стараюсь избегать. пока ничего не придумалось, стишок сопротивляется)), спасибо за Ваши впечатления!
Коллеги, добрый день! Прошу прощения за то, что отвечаю не сразу. Спасибо за оценку перевода и комментарии. Для меня важен только оригинал. Я не читаю мнение носителей. Страсти в этом сонете нет. Есть прекрасная грусть в двух катренах. А потом желание услышать из уст любимого человека своё детское имя. Простите меня, но в силу занятости я не могу пускаться в длительные рассуждения о любви. "Любовь? Это моё постоянное занятие, но я никогда о ней не говорю" ))). Всех люблю, всем удачи!
Терем — жилой верхний ярус древнерусских хором или палат, расположенный над горницей и подклетом. В более широком толковании - богатый дом, высокий, с покатой крышей, имеющей надворные постройки (хозяйственные). Также – верхняя часть такого здания, жилое помещение (словарь Ожегова). Вряд ли это слово уместно использовать в данном переводе. Это как в русской сказке написать - вошел Иванушка в сыхэюань, где его ждала Алёнушка…
К омментарии
Как раз по внутренним не могу этого сделать. Не то что бы я религиозный человек, но некоторое благоговение присутствует, и оно мешает. Кроме того, из нарицательности, если обращаться к истокам, не следует безвинных страданий. Употребляют, бывает, в нарицательном. Но смысл там обычно слишком переносный..
Здравствуйте, Аркадий. Каждому человеку знакома эта ситуация - утрата. близкого, и порой возникают похожие мысли. И неважно, друга ли потерял, или родного человека, или просто размышляешь о бренности жизни. На мой взгляд, просторнее на земле не становится, а напротив - пространство, круг друзей сжимается с уходом человека. Вспоминается Волошинское "Тесен мой мир. Он замкнулся в кольцо."
Здравствуйте, Екатерина
Вы, похоже, хотите подобрать ключи к поэзии Лорки через его тексты, то есть буквально прочитав испанскую версию вне исторических событий, ей сопутствовавших. Считаю, что это невозможно в принципе. Поэзия Лорки прежде всего герметична, то есть не поддается не то что прямому воплощению содержательно на чужом языке, но ее трудно даже внятно трактовать, исходя из знания языка и прямых значений испанских слов. Только не спрашивайте меня про испанский язык, это не моя зона!
Стихотворение Лорки написано в 1931 году и, скорее всего, в связи с событиями успешной республиканской революции, раздавленной Франко в 1936-1939. Одно из сражений будущей Гражданской войны состоялось как раз при Монте-Пеладо в 1936, Поэты часто бывают провидцами.
В силу герметичности образов Лорки (у него все не на сообщении, на на ощущениях по поводу сообщений), о чем точно речь, сказать нельзя. Но вряд ли речь о Голгофе, скорее о реальных страданиях народа Андалусии и надежде Лорки на успехи Республики. Образ "лысой горы" которая помнит "о Большом горе и мучениях с большой буквы", на мой взгляд, с религией почти не связан. Хотя в Испании всегда есть место религиозной экзальтации.
Цветаева не знала испанского и работала с подстрочниками. Но все не просто так. Ей делал подстрочник весьма крупный специалист по Лорке, коренной испанец. Он же давал рекомендации по трактовкам.
Удачи!
Думаю, и русскоязычные религиозные люди могли бы подсказать. По-моему, у нас на сайте есть такие авторы. Например, Александр Закуренко.
По своим чисто внутренним ощущениям, я однозначно написала бы с маленькой буквы (переносное значение).
С религиозными испанцами было бы хорошо об этом поговорить. Даже не с просто религиозными, а с кем-то из традиции… Мысль верная. Но все, кого знаю в данный момент, интересуются другими вещами. Лорка сам по себе глубокий мистик.
Заклание животных вряд ли было бы названо Un calvario..
Гора - ровесница Земли, чего только на нашей планетке не происходило... Цивилизации сменяли друг друга, менялись религии, отношение к сакральному.
На мой взгляд - имеется в виду человеческая мучительная смерть, случившаяся однажды или повторяющаяся, происшедшая или происходящая очень давно на этой горе (которую гора помнит).
Я отнюдь не являюсь специалистом в религиозных вопросах, поэтому не могу сказать, корректно ли писать в переводе "Голгофа" с большой буквы, или это нарушает какие-то каноны, традиции. Не моя территория.
Возможно, Вам стоит проконсультироваться на этот счет с религиозными людьми..
Екатерина, возможно, на вершине той горы в глубокой древности было место жертвоприношений, возможно, случилась какая-то жестокая казнь, или резня. Вряд ли мы это это узнаем...
Артикль написан с заглавной буквы, а само слово со строчной потому, на мой взгляд, что происшедшая в том месте трагедия была необыкновенной, грандиозной. То есть, слово употреблено в переносном смысле, а величие события подчеркнуто заглавной буквой артикля.
Если у Вас образ связался с реальной Голгофой - значит, таково Ваше индивидуальное восприятие текста. Что же, каждый переводчик имеет право на свое вИдение.
У Марины Цветаевой - "часовня" почему-то..
Алёна, название на русском - «Сон в красном тереме» - это изобретение переводчика , на мой взгляд, не самое удачное.
На английском переводное название романа -
Dream of the Red Chamber,
а на французском - Rêve de la chambre rouge.
Откуда тут терем?
Если интересно про трудности перевода этого романа с китайского
https://research-journal.org/archive/3-117-2022-march/perevodcheskie-oshibki-v-kontekste-kultury-na-primere-perevoda-romana-cao-syuecinya-son-v-krasnom-tereme?ysclid=ltwszl07yk332021858
Мария, cо строчной буквы написать это слово не могу. Более того, в момент перевода у меня было чёткое осознание, что каждая такая вершина незримо связана с реальной Голгофой. Как символическое отражение. Поэтому и несёт в себе «Un calvario». Само слово с маленькой, но артикль почему-то с заглавной, хотя в стихотворении заглавные буквы только в начале предложений и в Андалусии. Голгофа — Сalvario — не пишется с неопределённым артиклем, поскольку единственная в своём роде. А «Un calvario» как раз тяготеет к «по образу и подобию» в плане сакральной сути. Их может быть более одного. С 2016 года этот образ у меня никак дополнительно не уточнился. Спасибо за комментарий и за то, что со вниманием отнеслись к моим размышлениям.
Екатерина, мне понравился Ваш перевод, хорошо звучит. Но, по-моему, с "Голгофой" надо бы что-то сделать.. В оригинале написано, все же, со строчной буквы.. То есть, это не прямое значение. Место боли, страданий, возможно. Понятно, что в русском языке ее "строчность" подчеркнуть нечем, но, может, что-нибудь придумается?
Например, строку как-то по-другому разбить..
Помнит
Нагая вершина голгофу
Победили, Алёна! )) И правильно, что болтунов из терема в беседку пересилили. Нечего им в теремах нежиться. Пусть на ветру слёзы льют. )))
Отличные стихи, к сожалению, не в самом популярном сейчас жанре. Спасибо за неравнодушие к таким вещам.
Аркадий, я их поборола! :)
ПОМЕР МАКСИМ...
- пришла пора, теперь он в мире новом,
а мы с тобой "свободою горим",
лежит без нас он под земным покровом,
и кстати, в жизни был он
зван Максим...
любил он песни напевать, но хором
и в жизни переделав много дел,
упал однажды как-то под забором
да и не понял даже,
что взлетел...
PS
a propos, стишок-то ваш элементарно примитивен
даже банален при всей его душевности,
но вашим дежурным фанаткам
вполне покатит...
дальнейших успехов вам на поприще, Аркадий!..
здрассьте, Александр,
"Сон в Красном тереме" - не слышали, не?
впрочем, спасибо, верну буквальный вариант! ))
Аркадий, да, Лу Ю, как и Синь Цицзи, поэт-патриот, жили в одно время, династия Южная Сун, и оба ратовали за освобождение северных территорий родины от чжурчжэней. Лу Ю оставил более 9000 стихов, из них лирики (цы на мелодии) лишь незначительная часть, большая -- классических стихов в жанре ши патриотического содержания, подобных этому.
мне показалось, союзы придают живости интонации, но если они мешаются, надо думать (местоимений стараюсь избегать. пока ничего не придумалось, стишок сопротивляется)),
спасибо за Ваши впечатления!
- я выпью водки, ясен пень не чаю,
оно вошло в привычку у поэта,
кому я должен люди, всех прощаю...
не стоит мне больших усилий это.
Я Вас там поприветствовала :)
По остальному - безусловно, Иван Михайлович, бе-зус-лов-но )
- столетья проходят
оливки идут на консервы,
но всякой погоде,
должны соответствовать нервы...
:о)bg
- докладываю - только что посетил ваш страничку на стихире... согласитесь, Катрин, тут у нас более благоприятная обстановка?..
привет)
здорово как, прям ощущается это движение жизненных соков вверх
а почему земля смерзлая, а не мерзлая?
Спасибо, Юрий.
о том что слышимо и видимо
cпоёт для нас поэт-номад
а мы от смыслов независимо
услышим нечто явно mad
привет!
да нормальный ангел, суров, но справедлив)
спасибо, Мария!
Коллеги, добрый день! Прошу прощения за то, что отвечаю не сразу. Спасибо за оценку перевода и комментарии. Для меня важен только оригинал. Я не читаю мнение носителей. Страсти в этом сонете нет. Есть прекрасная грусть в двух катренах. А потом желание услышать из уст любимого человека своё детское имя. Простите меня, но в силу занятости я не могу пускаться в длительные рассуждения о любви. "Любовь? Это моё постоянное занятие, но я никогда о ней не говорю" ))).
Всех люблю,
всем удачи!
ах, весна и все дела, шизы обострение
тараканам в голове - самое веселие
их я тоже всех простил в это воскресение
Тот случай, когда грусть в стихотворении созидательна. Понравилось.
У вас в строке "На свежую снег могилу снег" лишнее слово.
Тот случай, когда грусть в стихотворении созидательна. Понравилось.
У вас в строке "На свежую снег могилу снег" лишнее слово.
Терем — жилой верхний ярус древнерусских хором или палат, расположенный над горницей и подклетом.
В более широком толковании - богатый дом, высокий, с покатой крышей, имеющей надворные постройки (хозяйственные). Также – верхняя часть такого здания, жилое помещение (словарь Ожегова).
Вряд ли это слово уместно использовать в данном переводе.
Это как в русской сказке написать - вошел Иванушка в сыхэюань, где его ждала Алёнушка…
Алёна, привет!