Не знаю, видимо. Как не знал, по-видимому, и Сезариу Верде. И вообще лирический субъект его стихотворения только намеревается сделать то, о чем он так страстно декларирует. Но сделал ли - вопрос. Логика же по поводу Иуды здесь очевидна: дама - это крест для лиргероя, стало быть, она - предатель, Иуда.
Замечательное стихотворение. С большим интересом прочитал его. Моей жене оно также понравилось.
Но дочка возразила. Ей кажется, что изложение носит слишком бытовой характер, исчезает острота евангельской притчи. Ниоткуда ведь не следует, например, что старший брат был такой добрый, как следует из Вашего текста.
Но мне кажется, что каждый имеет право на свою собственную интерпретацию. Ваш текст соответствует Вашему характеру и мироощущению. Ставлю десятку, хотя на сайте их уже отменили.
И Вы всерьёз считаете, что бия себя в грудь и обзывая любимую женщину Иудой, можно заставить её плакать? заставить её пожалеть лирического героя и почувствовать свою вину?! Бог с вами, Вы совсем женщин не знаете...
Как всем давно известно, примеры ничего не могут ни опровергнуть. ни доказать. Юра, мне жаль своего времени, его у меня очень немного. Давайте закончим.
Ира, вот Вам и логика по поводу Иуды. Лиргерой называет любимую своим крестом, своей Голгофой. Стало быть, себя он считает Христом. Поэтому дама, пригвоздившая лиргероя к кресту, как раз Иуда.
По-моему, Голгофа, крест, венец терновый из одного ряда. Ничего странного здесь не вижу. И перекликается со свадебным венцом. И вообще женщина - венец творения.
А насчет мужского и женского в переводах Вы напрасно иронизируете. Скажем, Щепкина-Куперник, переводя "Ромео и Джульетту", более убедительна в лирических сценах, нежели в дуэльных, хотя она весьма близка к оригиналу и там, и здесь.
Фразу Frailty, thy name is woman! из "Гамлета" переводчики интерпретировали в зависимости от того, насколько они натерпелись от противоположного пола.
Кроме Лозинского, который предпочел перевести буквально: «Бренность, ты Зовешься: женщина!».
Радлова: «Слабость — имя Твое, о женщина!» - пошла по стопам Лозинского, несколько ослабив оригинал.
Расхохочусь ничуть не дальше от оригинала, я просто ещё раз перечла оригинал и поняла, что "soltar uma risada" - это, скорее, не просто рассмеяться, но именно - расхохотаться. Так что, к Вашему переводу это не имеет никакого касания, Вы мне не служили образцом. :)
Юра, давайте прекратим спор, против Ваших аргументов (по образцу: я - мужчина, поэтому я говорю по-мужски), как против лома - нет приёма :) Останемся каждый при своём мнении.
Ну вот - расхохочусь. Уже подальше от подлинника и чуть ближе к моим корчам от смеха.
Мне очень хорошо понятна логика этого персонажа. Возможно, он ничего не скажет этой даме, которая его измучила. Поэтому - хотя бы мысленно - он будет выражаться резче. Я привел только один пример "женскости" Вашего текста, Ира. Но она присутствует едва ли не в каждой строке.
О той любви, что душу изглодала - здесь, кстати, непонятно, о чьей любви идет речь и кому она душу изглодала.
с той же силой ясной -
униженный, усталый - мужчина себя скорее псом назовет, чем униженным.
Сорву покровы с мира, с наслажденья
Философом, изведавшим остуду.
Ну, и т.д.
А эта строчка весьма упруга: И вот, расхохочусь над ней тогда я…
Принадлежность к мужскому полу не даёт человеку преимущества при переводе стихов поэта-мужчины. Мужчины., как и женщины, бывают чрезвычайно разнообразными :) Так что, Ваш аргумент: "
я более прав, поскольку это мужские стихи" просто смешон. Юра, а это звучит по-русски: "Я более прав"? Сказали бы ещё: "Я правее" :)
Терновый венец - вообще не отсюда. Там - крест и Голгофа. Как-то, на мой взгляд, странно назвать женщину своим терновым венцом, Вы не находите? Я Иуду выбросила, потому что не прочувствовала достаточно этот образ в этом тексте, не увидела его логику. В таком случае лучше убрать, чем использовать формально.
Лиргерой лжет - и это главное. Перевожу как чувствую. Вы привнесли в перевод женское начало, я - мужское. И, думаю, я более прав, поскольку это мужские стихи.
"Вас назову своим венцом терновым". Так пойдет? Насчет Иуды буду думать, но Вы его вообще выбросили.
Юра, из Вашего перевода совершенно непонятно, чей она крест и чей терновый венец. И почему герой себя изображает Иудой. На меня перевод производит впечатление сработанного наспех, без особого старания.
И - главное, что Вы в переводе даёте себя, а не лирического героя Верде, который ни бить себя кулаками в грудь, ни корчиться от смеха никогда бы не стал. А Вы стали бы :)
Спасибо, Ира, за отклик. Насчет "корчиться от смеха" Вы, конечно же, правы. Но будь я таким циником, как лиргерой Верде, я бы корчился. А у Вас он начинает тихо смеяться. Согласитесь, это тоже не совсем то.
Насчет Иуды спасибо. Поправил. Хотя, судя по тому, как Вы написали (скорее оценивает себя), Вы не совсем уверены в этой трактовке. Или уверены?
В оригинале сказано: "Я покажу ей мою исхудалую грудь". А как по другому можно её показать? Рвать на себе рубаху? :) Юра, я не собираюсь с вами спорить. У Вас своё мнение, а я уверена, что я права.
Ирина, я даже уверен, что Ваш перевод ни в чем не отступает от оригинала. Но тем не менее он женский. Не знаю, как Вам объяснить. В выборе лексических средств, что ли, в оборотах ли. "Прижав ладонь ко груди исхудалой" - не то это, Ирина.
Юра, Вы допускаете много значительных отступлений от оригинала. И по смыслу, и по эмоциональной окраске. "Корчиться от смеха" - это совершенно не в духе Верде.
И - очень спорно, по-моему, просто неверно, что герой сравнивает эту женщину с Иудой. скорее, он сам себя оценивает в этой ситуации, как настолько жалкого и смиренного, более жалкого, чем Иуда после совершения своего преступления.
Так что, простите Юра, при всём моём уважении к вам, этот перевод мне не нравится...
Я всегда пишу про себя, о себе и для себя .. Для этого не нужен перевод, наверное.. Но перевод - сам собой концепт вселенской и временной сопричастности.. Я не верю, что ребята обижаются - через столько лет взрослые дядьки возятся с их текстами, мудрят, спорят... Потрясающе.
Юра, позвольте мне не согласиться с Вами о том, что "версия вышла женской". Перевод практически ни в чём не отступает от оригинала, в него вложен тот же смысл и сохранены почти все образы автора.
Лишние символы я уже убрала, мне трудно ориентироваться на обновлённом сайте, да и времени на ориентацию после работы остаётся мало.
Спасибо за то, что зашли. Сейча с попытаюсь найти Вас.
...у меня была мысль, которую я не хотела озвучивать, боясь не(до)понимания. Или, быть может, не была в этой мысли уверена.
А думала я - (и теперь так думаю) - что Вы, Владислав Кузнецов, осуществили перевод стихотворения Бориса Леонидовича Пастернака. Используя при этом Рильке_Оригинал_Как_подстрочник (зеркало)...
И думаю, что Вами двигала (осознанно иль нет, это неважно) какая-то глубинная потребность и поставить перед собою, и решитьименно ТАКУЮ задачу. Неординарную, да. Нетривиальную. ПроZодческую.
И что? - Ну ДА. Свершилось.
Вот ЭТО - то, что называется (и названо Вами) - "не для всех"... ))
Юрий, я все это "сообщила" не Вам, а написала свой комментарий под комментарием Владислава, приведя ссылку на интересную статью о сравнении двух переводов: Пастернака и Вячеслава Куприянова. Но поскольку моя ремарка была размещена на Вашей странице - я вежливо обратилась к Вам.
Не в детстве, а в юности, и не учила наизусть, а знаю наизусть - это происходит само собой, хорошие стихи остаются в памяти.
Я оговорилась, что не специалист по переводам, немецкого языка не знаю. Сравнить два стихотворения я еще могу. Но полного построчника у меня нет. Частично - он приведен в статье.
Чтобы переводить, так я думаю, нужно не только иметь подстрочник и набить руку, быть хорошим версификатором, но и знать поэта досконально, читать его в подлиннике, понимать дух времени, разделять его веру. Т.е. атрибутика, появляющаяся в стихотворении, не может трактоваться свободно в контексте восприятия автора перевода, а только в контексте личной судьбы поэта. Это мое частное мнение, общий взгляд на перевод, не конкретно на Ваш. И это совсем не означает, что не надо переводить уже переведенное...
К омментарии
Елена Блаватская писала, что, только человекообразных, сделали из людей.
Спасибо, Леонид Борисвоич! Ну полностью с Вами сейчас согласен!!!..-:)))
Простите неофита за неуклюжесть!!!-:)))
Это возрастное! А значит, пройдёт!!!-:)))
Не знаю, видимо. Как не знал, по-видимому, и Сезариу Верде. И вообще лирический субъект его стихотворения только намеревается сделать то, о чем он так страстно декларирует. Но сделал ли - вопрос. Логика же по поводу Иуды здесь очевидна: дама - это крест для лиргероя, стало быть, она - предатель, Иуда.
Замечательное стихотворение. С большим интересом прочитал его. Моей жене оно также понравилось.
Но дочка возразила. Ей кажется, что изложение носит слишком бытовой характер, исчезает острота евангельской притчи. Ниоткуда ведь не следует, например, что старший брат был такой добрый, как следует из Вашего текста.
Но мне кажется, что каждый имеет право на свою собственную интерпретацию. Ваш текст соответствует Вашему характеру и мироощущению. Ставлю десятку, хотя на сайте их уже отменили.
И Вы всерьёз считаете, что бия себя в грудь и обзывая любимую женщину Иудой, можно заставить её плакать? заставить её пожалеть лирического героя и почувствовать свою вину?! Бог с вами, Вы совсем женщин не знаете...
Как всем давно известно, примеры ничего не могут ни опровергнуть. ни доказать. Юра, мне жаль своего времени, его у меня очень немного. Давайте закончим.
Океюшки.
Ира, вот Вам и логика по поводу Иуды. Лиргерой называет любимую своим крестом, своей Голгофой. Стало быть, себя он считает Христом. Поэтому дама, пригвоздившая лиргероя к кресту, как раз Иуда.
Возвращаю прежний вариант.
По-моему, Голгофа, крест, венец терновый из одного ряда. Ничего странного здесь не вижу. И перекликается со свадебным венцом. И вообще женщина - венец творения.
А насчет мужского и женского в переводах Вы напрасно иронизируете. Скажем, Щепкина-Куперник, переводя "Ромео и Джульетту", более убедительна в лирических сценах, нежели в дуэльных, хотя она весьма близка к оригиналу и там, и здесь.
Фразу Frailty, thy name is woman! из "Гамлета" переводчики интерпретировали в зависимости от того, насколько они натерпелись от противоположного пола.
Кроме Лозинского, который предпочел перевести буквально: «Бренность, ты
Зовешься: женщина!».
Радлова: «Слабость — имя
Твое, о женщина!» - пошла по стопам Лозинского, несколько ослабив оригинал.
Полевой: "О женщины! ничтожество вам имя!"
Пастернак: "О женщины, вам имя вероломство!"
Вот и судите.
Расхохочусь ничуть не дальше от оригинала, я просто ещё раз перечла оригинал и поняла, что "soltar uma risada" - это, скорее, не просто рассмеяться, но именно - расхохотаться. Так что, к Вашему переводу это не имеет никакого касания, Вы мне не служили образцом. :)
Юра, давайте прекратим спор, против Ваших аргументов (по образцу: я - мужчина, поэтому я говорю по-мужски), как против лома - нет приёма :) Останемся каждый при своём мнении.
Ну вот - расхохочусь. Уже подальше от подлинника и чуть ближе к моим корчам от смеха.
Мне очень хорошо понятна логика этого персонажа. Возможно, он ничего не скажет этой даме, которая его измучила. Поэтому - хотя бы мысленно - он будет выражаться резче. Я привел только один пример "женскости" Вашего текста, Ира. Но она присутствует едва ли не в каждой строке.
О той любви, что душу изглодала - здесь, кстати, непонятно, о чьей любви идет речь и кому она душу изглодала.
с той же силой ясной -
униженный, усталый - мужчина себя скорее псом назовет, чем униженным.
Сорву покровы с мира, с наслажденья
Философом, изведавшим остуду.
Ну, и т.д.
А эта строчка весьма упруга: И вот, расхохочусь над ней тогда я…
Принадлежность к мужскому полу не даёт человеку преимущества при переводе стихов поэта-мужчины. Мужчины., как и женщины, бывают чрезвычайно разнообразными :) Так что, Ваш аргумент: " я более прав, поскольку это мужские стихи" просто смешон. Юра, а это звучит по-русски: "Я более прав"? Сказали бы ещё: "Я правее" :)
Терновый венец - вообще не отсюда. Там - крест и Голгофа. Как-то, на мой взгляд, странно назвать женщину своим терновым венцом, Вы не находите? Я Иуду выбросила, потому что не прочувствовала достаточно этот образ в этом тексте, не увидела его логику. В таком случае лучше убрать, чем использовать формально.
В одном Вы правы, концовку мне надо было усилить. Сейчас я её исправила.
Лиргерой лжет - и это главное. Перевожу как чувствую. Вы привнесли в перевод женское начало, я - мужское. И, думаю, я более прав, поскольку это мужские стихи.
"Вас назову своим венцом терновым". Так пойдет? Насчет Иуды буду думать, но Вы его вообще выбросили.
"вас назову крестом, венцом терновым,
себя ж Иудою изображу я".
Юра, из Вашего перевода совершенно непонятно, чей она крест и чей терновый венец. И почему герой себя изображает Иудой. На меня перевод производит впечатление сработанного наспех, без особого старания.И - главное, что Вы в переводе даёте себя, а не лирического героя Верде, который ни бить себя кулаками в грудь, ни корчиться от смеха никогда бы не стал. А Вы стали бы :)
Спасибо, Ира, за отклик. Насчет "корчиться от смеха" Вы, конечно же, правы. Но будь я таким циником, как лиргерой Верде, я бы корчился. А у Вас он начинает тихо смеяться. Согласитесь, это тоже не совсем то.
Насчет Иуды спасибо. Поправил. Хотя, судя по тому, как Вы написали (скорее оценивает себя), Вы не совсем уверены в этой трактовке. Или уверены?
Да уж!..
Да, насчет груди Вы, похоже, правы. За отсутствием местоимений в переводе не совсем понятно, о чем речь. В целом же получилось у Вас скучновато.
Иной сюжет развитья – во!...
Но к людям он придёт не скоро!
Верю в развитие, в червей, вышедших из столбняка...
Читая твои стихи, верю во всё..
Спасибо, Игорь...
Сталь - астраль.. Он - астрал, она - астраль.. И вместе -
Куда не доберётся сталь
сверлом, снабжённым победитой,
на нас минувшего астраль
взирает ящуркой сердитой....
Спасибо, Семён! Приятно слышать всегда доброжелательные слова!
Нового урожая стихов в преддверии НГ!..-:)))
В оригинале сказано: "Я покажу ей мою исхудалую грудь". А как по другому можно её показать? Рвать на себе рубаху? :) Юра, я не собираюсь с вами спорить. У Вас своё мнение, а я уверена, что я права.
Ирина, я даже уверен, что Ваш перевод ни в чем не отступает от оригинала. Но тем не менее он женский. Не знаю, как Вам объяснить. В выборе лексических средств, что ли, в оборотах ли. "Прижав ладонь ко груди исхудалой" - не то это, Ирина.
Юра, Вы допускаете много значительных отступлений от оригинала. И по смыслу, и по эмоциональной окраске. "Корчиться от смеха" - это совершенно не в духе Верде.
И - очень спорно, по-моему, просто неверно, что герой сравнивает эту женщину с Иудой. скорее, он сам себя оценивает в этой ситуации, как настолько жалкого и смиренного, более жалкого, чем Иуда после совершения своего преступления.
Так что, простите Юра, при всём моём уважении к вам, этот перевод мне не нравится...
Спасибо. Нина..
Я всегда пишу про себя, о себе и для себя .. Для этого не нужен перевод, наверное.. Но перевод - сам собой концепт вселенской и временной сопричастности.. Я не верю, что ребята обижаются - через столько лет взрослые дядьки возятся с их текстами, мудрят, спорят... Потрясающе.
Перевод с Пастернака - забавно..
Я не вклинился, собрал вместе..
В один текст.
И Марину бы надо..
Юра, позвольте мне не согласиться с Вами о том, что "версия вышла женской". Перевод практически ни в чём не отступает от оригинала, в него вложен тот же смысл и сохранены почти все образы автора.
Лишние символы я уже убрала, мне трудно ориентироваться на обновлённом сайте, да и времени на ориентацию после работы остаётся мало.
Спасибо за то, что зашли. Сейча с попытаюсь найти Вас.
Нина, спасибо, что откликнулись.
Харп - это название ещё одной, такой же колонии для душегубов. Чисто литературное, Харп - прах.
...у меня была мысль, которую я не хотела озвучивать, боясь не(до)понимания. Или, быть может, не была в этой мысли уверена.
А думала я - (и теперь так думаю) - что Вы, Владислав Кузнецов, осуществили перевод стихотворения Бориса Леонидовича Пастернака. Используя при этом Рильке_Оригинал_Как_подстрочник (зеркало)...
И думаю, что Вами двигала (осознанно иль нет, это неважно) какая-то глубинная потребность и поставить перед собою, и решить именно ТАКУЮ задачу. Неординарную, да. Нетривиальную. ПроZодческую.
И что? - Ну ДА. Свершилось.
Вот ЭТО - то, что называется (и названо Вами) - "не для всех"... ))
...
сказал - и тем облегчил свою душу..
...
так что название - Соответствует. Буквально.
Юрий, я все это "сообщила" не Вам, а написала свой комментарий под комментарием Владислава, приведя ссылку на интересную статью о сравнении двух переводов: Пастернака и Вячеслава Куприянова. Но поскольку моя ремарка была размещена на Вашей странице - я вежливо обратилась к Вам.
Не в детстве, а в юности, и не учила наизусть, а знаю наизусть - это происходит само собой, хорошие стихи остаются в памяти.
Я оговорилась, что не специалист по переводам, немецкого языка не знаю. Сравнить два стихотворения я еще могу. Но полного построчника у меня нет. Частично - он приведен в статье.
Чтобы переводить, так я думаю, нужно не только иметь подстрочник и набить руку, быть хорошим версификатором, но и знать поэта досконально, читать его в подлиннике, понимать дух времени, разделять его веру. Т.е. атрибутика, появляющаяся в стихотворении, не может трактоваться свободно в контексте восприятия автора перевода, а только в контексте личной судьбы поэта. Это мое частное мнение, общий взгляд на перевод, не конкретно на Ваш. И это совсем не означает, что не надо переводить уже переведенное...
Да, Юрий, по-моему в оригинале речь идет о женской груди.
Что касается рифм, я сделал, как мог. Кто может, пусть сделает лучше...
Вячеслав, стихи очень хорошие.