СпасиБо, Александр! На этом можно и закончить. Все точки над всеми буквами расставлены... В заключение только две цитаты из книги "Гесперид": №142: А ножки были так желанны... №716: И дружно завершим денёк.
СпасиБо, Александр! На этом можно и закончить. Все точки над всеми буквами расставлены... В заключение только две цитаты из книги "Гесперид": №142: А ножки были так желанны... №716: И дружно завершим денёк.
Сергей Георгиевич, как хотите, не могу пройти мимо этого очаровательного пассажа.
А. Лукьянов:
"И так долго оправдываться тоже не надо. И приводить словарь Ушакова? Он
что, был во времена Геррика. И во времена Геррика весталки
ассоциировались и с обычными девственницами? Вы это знаете?"
А что тут знать-то? Заглянул бы хоть в "Ромео и Джульетту". Действие происходит не в древнем Риме, весталок в буквальном смысле слова там нет, а вот слово vestal употребляется в переносном значении: в виде сравнения или эпитета.
Лукьянов путает элементарные вещи: полисемию (многозначность) и метафору.
Например, когда Грибоедов говорит: "Нестор негодяев знатных" или "Амуры и Зефиры все распроданы поодиночке", это метафоры. Ваши весталки - из того же ряда.
А вот если бы в толковых словарях были слова нестор в значении "старик", амур и зефир в значении "дети - артисты балета", это была бы полисемия, но этого нет.
А вот слова мегера, фурия входят в словари в значении "злая женщина" - это полисемия.
Вот такая разница.
Что до словаря Ушакова, он хорош тем, что в нем приводится довольно корректная картина русского языка с обилием еще не забытой или не вышедшей из употребления старинной лексики. Да, для перевода старых поэтов он подходит оптимально.
Я уж не говорю о том, что Лукьянов высказывается априорно, т.е. бездоказательно. Он не приводит противоположной точки зрения и не аргументирует ее.
Он лишил меня возможности отвечать ему самому, чтобы я не слишком разоблачал прелести его лингвистических экзерсисов.
Нет, я не занимался английской этимологией, тем паче что это наука большей частью гипотетическая. Этимологи высказывают более или менее убедительные предположения, п.ч., например, индоевропейского языка никто не записывал.
Но, по-моему не требуется большой фантазии, чтобы произвести meadow (место, где произрастают медоносные растения) от mead. Медвяный по отношению к лугу - один из постоянных эпитетов.
Если у вас есть убедительная альтернативная точка зрения - приведите, а нет - "не надо выдумывать за" лингвистику.
Сергей, не надо сравнивать с другими переводами, надо сравнивать только с оригиналом. Вы знаете. И так долго оправдываться тоже не надо. И приводить словарь Ушакова? Он что, был во времена Геррика. И во времена Геррика весталки ассоциировались и с обычными девственницами? Вы это знаете? Я к тому, что надо более точно передавать лексику и терминологию, не путать значения и смыслы английские 17 века со смыслами русскими 19-20 века. А так хорошо, конечно. Хотя всякие уменьшительные деньки, ножки, не в стиле Геррика.
Откуда Вы взяли происхождение английских слов? От похожести составных частей, или слогов. Вы этимологией занимались? И что, если слово mead означает луг и медовуху, то луг произошёл от мёда:))) А русском тоже есть коса. И что, девичья коса произошла от косы инструмента, или наоборот. Считают, что все смыслы слова КОСА от КОСОЙ, то есть кривой, изогнутый. И в английском также. Не надо придумывать за Геррика.
Как Вы понимаете, после перевода Гутиной и Вашего перевода (каждый из переводов по-своему хорош), у меня, чтобы не повторяться, было мало возможностей при таком узком размере стиха.
Песни и танцы (хороводы) перекочевали во второй катрен. Третий же катрен надо было так завершить, чтобы переход к четвёртому катрену смотрелся естественно...
Весталки – это не только жрицы богини домашнего очага Весты, это ещё и "целомудренные девушки (поэт. шутл. устар.). Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков". От жриц, кстати, тоже можно отхватить маленький кусочек (несли-то девушки цветы ДОМОЙ, да и КОРОНОВАНЫ были венками, как сама Весна) – хотя это, конечно, больше шутка, чем серьёзный довод. Так что с весталками всё вроде бы срастается: и поэтическое (аллитерации: весёлые, весталки, Весна, венки, вплетала), и шутливое ("Весёлые деньки" для лугов), и устаревшее…
Жимолость никто, понятно, не применил (она просто не влезает в размер). Для венка, которым увенчана (коронована) каждая девушка, нужен другой такой же душистый цветок, как жимолость. Поэтому возникла мысль о душистой фиалке. И вспомнилось другое стихотворение Геррика ((Н-205) Фиалкам), где фиалка выступает в качестве дара весны невесте. Очень созвучно этому стихотворению…
Вообще, никто не смог избежать отсебятин. У Гутиной девушки были "самой весной, самой цветущей Флорой", у Вас во втором катрене они несут домой букеты "тропкою прямой"... Но это, наверное, неизбежные потери…
Рад Вам, Мариян! Спасибо Вам за отклик! Особая благодарность и мой поклон Вам за "кровеносную систему подлинных мыслей и чувств"!.. Просто великая жажда выйти в человеки, при всех нельзя и не могу, побуждает думать сердцем о Причине творчества, которая больше автора и всех его произведений.
"honeysuckles - никакого отношения к сладости не имеет. Это жимолость"
Так и meadow не имеет. Это луг.
Речь шла не о буквальном значении, а о внутренней форме слов, т. е. об образе, лежащем в основе слова. Как в основе meadow лежит mead - мёд, так и в основе honeysuckle лежит honey.
Я говорил о том, что если в тексте концентрируются слова с определенными элементами - в данном случае связанными с мотивом сладости, - это стилистическая особенность, которую желательно как-то передать.
Приятно звучит, но вот Вы, Сергей, сторонник точности, вольно очень третий катрен перевели.
You've heard them sweetly sing,
And seen them in a round:
Each virgin, like a Spring,
With honeysuckles crowned
Вы слышали, как они сладко поют,
И видели их в хороводе
Каждая девственница, как весна,
С венками из жимолости..
honeysuckles - никакого отношения к сладости не имеет. Это жимолость.
А у Вас появились вдруг весталки - жрицы храма Весты, а потом к ним рифму фиалки Вы взяли, и получилось примерно похоже, но только смысл. Но поэзия - это не только смысл, это образы. У каждого поэта свои образы, хотя смысл - девушки танцуют и поют на лугу - может быть одинаков у многих.
Спасибо, Сергей, за отзыв! Рыгор Бородулин, на мой взгляд, действительно интересен. И мало известен у нас. А тема лугов напрашивается сама собой - весна! С первым апреля Вас! Снег над москвичами просто подшутил! С уважением, Валентин
К омментарии
СпасиБо, Александр Владимирович!
На этом, пожалуй, и закончим обсуждение.
СпасиБо, Александр!
На этом можно и закончить. Все точки над всеми буквами расставлены...
В заключение только две цитаты из книги "Гесперид":
№142: А ножки были так желанны...
№716: И дружно завершим денёк.
СпасиБо, Александр!
На этом можно и закончить. Все точки над всеми буквами расставлены...
В заключение только две цитаты из книги "Гесперид":
№142: А ножки были так желанны...
№716: И дружно завершим денёк.
Нелли, спасибо большое!
Нелли, спасибо, дорогая! Всё путём :)
- могучий мозг... однако, Нель, что по-вашему преобладает в этих стихах - высокий полёт мысли, или предельная глубина чувств-с?.. :о)bg
Здорово! Эффектная такая многоходовка!
Сергей, не надо сравнивать с другими переводами, надо сравнивать только с оригиналом. Вы знаете. И так долго оправдываться тоже не надо. И приводить словарь Ушакова? Он что, был во времена Геррика. И во времена Геррика весталки ассоциировались и с обычными девственницами? Вы это знаете? Я к тому, что надо более точно передавать лексику и терминологию, не путать значения и смыслы английские 17 века со смыслами русскими 19-20 века.
А так хорошо, конечно. Хотя всякие уменьшительные деньки, ножки, не в стиле Геррика.
Откуда Вы взяли происхождение английских слов? От похожести составных частей, или слогов. Вы этимологией занимались? И что, если слово mead означает луг и медовуху, то луг произошёл от мёда:))) А русском тоже есть коса. И что, девичья коса произошла от косы инструмента, или наоборот. Считают, что все смыслы слова КОСА от КОСОЙ, то есть кривой, изогнутый. И в английском также. Не надо придумывать за Геррика.
Я в самоизоляции давно.
И наслаждений выпито вино.
СпасиБо, Александр!
С бу,
СШ
Полностью согласен. Поэтому и появился "медвяный запас", а не, к примеру, "богатый".
СпасиБо, Александр!
Как Вы понимаете, после перевода Гутиной и Вашего перевода (каждый из переводов по-своему хорош), у меня, чтобы не повторяться, было мало возможностей при таком узком размере стиха.
Песни и танцы (хороводы) перекочевали во второй катрен. Третий же катрен надо было так завершить, чтобы переход к четвёртому катрену смотрелся естественно...
Весталки – это не только жрицы богини домашнего очага Весты, это ещё и "целомудренные девушки (поэт. шутл. устар.). Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков". От жриц, кстати, тоже можно отхватить маленький кусочек (несли-то девушки цветы ДОМОЙ, да и КОРОНОВАНЫ были венками, как сама Весна) – хотя это, конечно, больше шутка, чем серьёзный довод. Так что с весталками всё вроде бы срастается: и поэтическое (аллитерации: весёлые, весталки, Весна, венки, вплетала), и шутливое ("Весёлые деньки" для лугов), и устаревшее…
Жимолость никто, понятно, не применил (она просто не влезает в размер). Для венка, которым увенчана (коронована) каждая девушка, нужен другой такой же душистый цветок, как жимолость. Поэтому возникла мысль о душистой фиалке. И вспомнилось другое стихотворение Геррика ((Н-205) Фиалкам), где фиалка выступает в качестве дара весны невесте. Очень созвучно этому стихотворению…
Вообще, никто не смог избежать отсебятин. У Гутиной девушки были "самой весной, самой цветущей Флорой", у Вас во втором катрене они несут домой букеты "тропкою прямой"... Но это, наверное, неизбежные потери…
С бу,
СШ
Надеюсь, с пользой!!!-:)))
Рад Вам, Мариян! Спасибо Вам за отклик! Особая благодарность и мой поклон Вам за "кровеносную систему подлинных мыслей и чувств"!..
Просто великая жажда выйти в человеки, при всех нельзя и не могу, побуждает думать сердцем о Причине творчества, которая больше автора и всех его произведений.
Просто Умница! С большой буквы, да
когда в каждом образе живет и связывает все в единое кровеносная система подлинных мыслей и чувств - это прекрасное.
Спешите наслаждений пить фиал!
День самоизоляции настал:)
Приятно звучит, но вот Вы, Сергей, сторонник точности, вольно очень третий катрен перевели.
You've heard them sweetly sing,
And seen them in a round:
Each virgin, like a Spring,
With honeysuckles crowned
Вы слышали, как они сладко поют,
И видели их в хороводе
Каждая девственница, как весна,
С венками из жимолости..
honeysuckles - никакого отношения к сладости не имеет. Это жимолость.
А у Вас появились вдруг весталки - жрицы храма Весты, а потом к ним рифму фиалки Вы взяли, и получилось примерно похоже, но только смысл. Но поэзия - это не только смысл, это образы. У каждого поэта свои образы, хотя смысл - девушки танцуют и поют на лугу - может быть одинаков у многих.
Конкретно г-ну ОБГ: успокойтесь, вы неподражаемы и недостижимы.
- конкретно г-ну профессору - покорнейшая просьба, в "день дураков" в один ряд меня с ними не ставить... :о)bg
Сегодня день такой - можно!
Вам самому не надоел этот как бы юмор? У нас эту нишу, вроде, занимает ОБГ. Двоих таких, ИМХО, многовато.
Ну вот, дошутились: в четыре часа дня Британия объявляет нам войну! А ведь она совсем рядом!
Спасибо, Сергей, за отзыв!
Рыгор Бородулин, на мой взгляд, действительно интересен. И мало известен у нас.
А тема лугов напрашивается сама собой - весна!
С первым апреля Вас! Снег над москвичами просто подшутил!
С уважением,
Валентин
Пора мне восполнять пробелы в образовании.