К омментарии

Дата и время: 20.04.2021, 15:18:25

Пропустил твой ответ. Точнее не пропустил, а не понял тогда и запамятовал. Правда, сейчас тоже не понимаю))

"Трамвай "Желание", конечно) Образ трамвая в мировой культуре - нормальная такая тема для диссертации. У Теннеси Уильямса мне, правда, по молодости больше нравилась пьеса "Орфей спускается в ад". Насчет "не благостно" не очень помню. Зато помню, что мы уже не раз беседовали на странные темы. Например, о кукушках) Помню даже, переходили на "ты", но потом долго не общались. В общем, память - штука избирательная. И это, видимо, тоже благо)

лягушка как символ трансформации: из икринки в головастика и затем в земноводное, к тому же живущее в двух разных средах (мирах)?
между прочим, Мария, если считать Бабу-Ягу существом загробного мира, посредником между царством мертвых и живых, а гусей-лебедей ее помощниками, то вполне можно представить реальную подоплеку этой сказки: возвращение мальчика из потустороннего мира. 
подобная подоплека есть и у китайцев, представления которых о загробном мире складывались из воспоминаний "воскресших после смерти", когда человек на грани, во сне или болезни, или бессознательном состоянии, похожем на смерть, "вернувшись", рассказывал о виденном "там". такие воспоминания запечатлены в древних китайских сборниках прозы сяошо. и часто описывается встреча с вестниками из загробного управления, которые забирают души с собой и т.д. 
наверное, я рассуждаю как материалист ))
спасибо за тему,

Алена, спасибо за интересный рассказ о представлениях китайцев о строении микрокосма. Оно близко к шаманизму, как мне видится.

Я нахожу много точек пересечения смыслов в мифологиях различных культур. И у египтян, и у финнов микрокосм состоит из девяти составляющих. И все эти части имеют свое "посмертие".
Гусь и другие водоплавающих (утки, например) у многих народов связаны с космогонией. Великий Гоготун и уточка, достающая землю из Океана, по сути, творители нашего проявленного мира, упорядующие космос из хаоса. 

Ужасно разговаривать об этом с материалистами.. Одной знакомой даме, орнитологу, рассказала о том, что исландская утка-погоныш может закапываться в землю, превращаясь в червя. Она меня отругала за дремучесть. Мол, погоныш - не утка, у него нет перепонок на лапках, да и в землю он не закапывается. Темный, невежественный народ, кто такое сочиняет и в это верит))).

Русские народные сказки - это отдельная сокровищница. Хочу набрать себе в библиотеке книжек необработанного фольклора и, как Шерлок Холмс или утка-погоныш, закопаться в них в поисках зерен мудрости).

По поводу толкования сказки "Гуси-лебеди". В принципе, может быть и так истолковано. Инициация - это всегда смерть старого и рождение в новом качестве. Это могут быть самые разные вещи. Даже замужество для женщины как смерть в своем роду и рождение в роду мужа.
Иванушка улетел с гусями-лебедями, то есть погиб, дезинтегрировался как личность, и потом возродился, благодаря Аленушке, которая его "отыскала и вернула". Вполне адекватное толкование.
Аленушка может быть и жрицей, и просто другом или близким человеком, который помог пережить герою глубинную трансформацию и не погибнуть в ней. А потерять себя можно ох как легко, знаю не понаслышке..

К сожалению, у меня нет никакого адаптера к китайской традиции.. Хотя есть. Как-то давно в Эрмитаже я видела небольшую скльптурку из слоновой кости, которая меня просто потрясла. Там был изображен череп, а на него карабкались лягушки. Много лягушек. Что бы это могло значить.. Может, тоже смерть и возрождение? 
Интересно было бы поизучать китайскую мифологию, но невозможно объять необъятное. Это целая вселенная, а я душой, все же, на Севере, а там тоже своя вселенная..

- моё "глумление" вызывает не фамилия, а снобизм их обладателей... кстати, на своей стр. я был сперва Чернышовым Иваном Михайловичем (О. Бедный-Горький), по чьей инициативе остался только ник, я не в курсе... а пан Буртяк - мастер историй, я согласен с ним... но и не более того... поэт он так себе и пародия моя на его стишок была вполне им заслуженной... :о)bg 

Мария, весь этот символизм происходит, очевидно, из легенд, преданий, верований. гусь стал ассоциироваться с вестью после истории, когда во времена империи Хань (конец старой — начало новой эры) Су У, посол императора, долгое время провел в плену у гуннов и считался погибшим. он привязал свое послание к лапке гуся, летевшего на родину.
Гоготун это у египтян, но у разных народов свои представления, в Европейских странах часто связан с брачной символикой (как и лебеди, гуси выбирают пару на всю жизнь). в китайской поэзии символ одиночества, оторванности от стаи связан прежде всего с образом жизни китайских чиновников (в большинстве своем поэтов), которых каждые три года посылали на новое место службы, зачастую довольно далеко от родных мест.
кроме того, есть история с Ду Фу: за критические высказывания в адрес императора его понизили в должности и сослали на юг, и он написал:
Одинокий гусь не ест, не пьет,
только летает, кричит, думая о стае;
кто посочувствует ничтожной тени,
потерявшейся (оторванной от других)
в тысячеслойных облаках?
всматривается до предела, словно еще видит (стаю),
горюет бесконечно, словно еще слышит;
дикие вороны (образ черни) не понимают, что чувствует,
кричат, галдят, перебивая друг друга.

с загробным миром сложнее. до Ханьских времен (до появления буддизма) в народных верованиях, возможно под влиянием даосизма (появившегося в 6 в до н. э.), существовали представления о душе, остающейся жить после смерти человека, состоящей из двух частей: духовной хунь (отвечающей за сознание) и телесной по (отвечающей за состояние тела), соответственно светлое и темное начала, ян и инь, куда без них. после смерти по отправлялась в подземный загробный мир, царство мертвых, Желтый источник, хунь возносилась на небо ("Эфир хунь возвращается на небо, а по (в виде тени) возвращается в землю" ).
однако, согласно даосам, человек при жизни с помощью опред. практик мог достичь бессмертия и стать святым (сянем (бывают разных типов: небесные бессмертные (тянь сянъ), земные бессмертные (ди сянъ) и бессмертные, освободившиеся от трупа (ши цзе сянъ)), которые были небожителями и летали (возносились в небеса) на журавлях, вкратце ))
про Иванушку пишут, что он был инициирован, Аленушка были жрицей, которая ему в этом помогала, не поняла только, куда инициирован ))

- поживём, увидим... :о)bg

Дата и время: 20.04.2021, 01:16:31

Спасибо за отклик, Нина!

Вань, Слава (не слава!) радушен всегда,
в ответе за тех он, кого приручил!
Ты мог бы исчезнуть, дружок, без следа,
да Слава и тут тебя выручил!

-:)))
СПАСИБО, МИХАЛЫЧ!!!-:)))

Алена, возможно, туман и тучи - это не одно и то же, все же...  В природе столько ньюансов. Туман вообще очень странная субстанция - какая-то пограничная, что ли. Может, именно это и сбивает гусей с курса, они попадают как бы в "межмирье".
Наверное, охотникам виднее..

Гусь настолько многогранный символ! Я знакома с Великим Гоготуном и солярной трактовкой. А вот сейчас прочитала, что гуси в китайской мифологии перевозят души умерших в загробный мир. Кстати, сказка про Иванушку, которого унесли гуси-лебеди, тоже на это намекает.

Про символ одиночества не слышала, но это кажется логичным - когда же человек еще более одинок, чем при переходе в мир иной...



и это верно, Иван Михалыч, чем дальше, тем Ваши глумления все "младше и младше". ну что за детские дразнилки над фамилией? %.)...

п.с. а Буртяк тот еще гусь, ага, это он нас боицца ))

Мария, спасибо, что высказались, и поделились необыкновенной историей, оч. интересно.
а то я натыкаюсь все время на менее чудесные, охотничьи рассказы типа: "Погода была гусиная: холодный ветер, небольшой дождь, начинающийся время от времени, и низкая облачность с туманом, висящим под облаками.... новые и новые птицы выныривали из низких облаков и опускались к нашей присаде..."
однако, Вы точно почувствовали настроение — никто не обратил внимание, что здесь гусь одинокий, скорее всего отбившийся от стаи, потерявшийся (как Ваши гуси). и скорее всего поэт отождествляет его с собой...
хотя сначала я восприняла концовку оптимистично, поскольку в кит. поэзии гусь часто вестник, символ письма. однако носители пишут, что видят в концовке неожиданно печальный поворот, что, очевидно, и объясняется потерянностью, одинокостью лг среди спустившихся (сгустившихся) вокруг (башни) туч (только представьте). да, об этом прямо не говорится (каждый может додумывать образы по-своему), но прямоговорение вообще не принято у китайцев, в поэзии тем более.

(и да здравствуют трикстеры (не знала, что это так называется (похоже на Ли Бо)))

Спасибо, Нина!

Дата и время: 19.04.2021, 17:18:10

Интересные размышления о собственной жизни и о сути нашего бытия.
Нина Гаврилина.

Проникновенно написано. У меня тоже под стеклом такая фотография. Спасибо.
Нина Гаврилина.

Согласна)). Хорошо то, что хорошо кончается.

- на этом, Мари, и прекратим, пожалуй... а то и вы нарвётесь, не дай Бог... мне-то не привыкать... в отличие от вас, например, в случае с Буртяком, я остался непрощённым... :о))bg - a propos, и не только им...
благополучия не прощают...

Предполагаю, что исходя из этимологии этой фамилии, именно это когда-то и имелось в виду..

- ну, если я и "поглумился", то безо всякой злобы... :о))

PS
a propos, предложил я своей Моисевне написать на слух фамилию эту и она воспроизвела её,  exuse me,
раздельно...

Сергей, по мне так пообщаться с понимающим человеком - это не просто приятно, это - большая и изысканная роскошь. И чем дальше, тем более редкая..
Мне еще вспомнился "Трамвай "Желание"", можно добавить к списку). Трамвай любят всякие художники, потому что он красивый и романтичный, у него приятные глазу пропорции, и он отлично выходит на черно-белых фото, особенно, когда рельсы блестят от дождя).

Вообще, интересно, я не задумывалась над тем, что междумирное сообщение бывает с рельсами и без них. У меня иногда это сумасшедший автобус)). Никогда не знаешь, когда он повернет и куда завезет.
Ох, как Вы правы, милейший Сергей! Психовать, конечно, не нужно.. но.. иногда именно это расставляет некие акценты. Наше общение тоже ведь началось не вполне благостно. А теперь, смотрите - об иномирьях беседы ведем вполне себе мирно)).


Амиго, Ваш оппонент, как я поняла, обиделся потому, что Вы, по его словам, глумились над его фамилией.
Его расстроенные чувства можно понять, потому что имя - это нечто намного большее, чем паспортные данные..
Кстати, я думала, что Фонкац - это псевдоним.

- дауш, дауш... а вот и мнение компетентных специалистов -  "...при виде благополучия обидчика у обиженного вместе со злопамятностью может появиться и зависть. Часто отмечается и обратная связь: завидующие люди легко обижаются по любому поводу на того, кому завидуют. Кто завидлив, тот и обидлив, – говорят в народе.

«Когда сердце отравлено обидой и злобой, оно не способно по-христиански или во всей полноте любить близких и ближних. У других нет злобы, но есть устойчивое нежелание простить обиды или неприятности. Такие люди обычно говорят: «У меня давно всё перегорело, и я спокойно отношусь к этому человеку, но я никогда не буду иметь с ним общения». Это высшая гордыня, она хуже бурной ненависти»..."...

Пожалуйста, моншер. Дааа, обидчивость - это не самое привлекательное и безобидное мужское качество. Сколько бед оно принесло миру..

- рифмую слова без труда,
хоть мелко в поэзии плаваю,
и как не оставить следа
когда я встречаюсь
со Славою...
:о))bg

- спасибо, Мари, на добром слове... я действительно безобиднейший человек...:о)))bg - а вот Олег - обидчив чрезмерно... и это при том, что я о его стихах плохого не не говорил... впрочем, я никому такого не говорю...

Алена, мне понравился перевод, но, как говорится, нет предела совершенству..
Я полностью согласна с Вашим визави Шутовым, ибо изучаю природу не только по энциклопедиям, но и путем личных наблюдений. 
Однажды оказалась в эпицентре совершенно волшебного явления: дикие гуси сели в тумане в наш сад. Они потеряли ориентацию, летали вокруг меня, хлопали крыльями. Туман и звук крыльев в нем - это было настолько иномирно..

По поводу разгоревшейся касательно Иван Михалыча дискуссии, хотелось бы уточнить для мосье Фонкаца, что слово "похер" пишут-таки слитно. На эту тему есть отличный анекдот про Вовочку. Но приводить его здесь не буду из соображений несоответствия духу китайской поэзии.
Боже, если запретят и Иван Михалыча, то это будет истинным апокалипсисом. Хотя Трикстеры должны выжить и в Апокалипсис, как мне кажется..

- в вот это, Алён, отдельная тема вообще... :о))bg - в частности нынешнее его поколение...

- Алён, а вы введите эту фразу в поисковик и убедитесь, что ваш непокорный слуга так КОРЯВО не выражовывался никогда... :о))

Иван Михалыч, Вы хотите, чтобы я перерыла в поисках цитаты все 10 тысяч Ваших комментов? %.)...