Дата: 17-10-2024 | 23:05:14
Из халата потертого
клочья подкладки торчат,
А в похлебке из риса
увядшие травы горчат.
Эти годы подобны –
к вершине крутому пути,
Шаг за шагом, карабкаться,
выше пытаться взойти...
С юных лет одинок,
с этим миром я жил не в ладу,
Но хоть тысячи ли
за чудесным оленем пройду.
Светоч-посох в руке,
реет Парус-Скала за спиной,
Здесь сегодня попутчиком –
ветер осенний со мной.
陆游《秋思》
弊衣但故絮,粝食惟黄齑。
余年如登山,步步勤攀跻。
从子念寂寞,千里致鹿麑。
秋风石帆下,伴我扶青藜。
Алёна Алексеева, поэтический перевод, 2024
Сертификат Поэзия.ру: серия 338 № 185432 от 17.10.2024
7 | 46 | 345 | 26.11.2024. 21:15:49
Произведение оценили (+): ["Игнат Колесник", "Надежда Буранова", "Екатерина Камаева", "Аркадий Шляпинтох", "Сергей Шестаков", "Ида Лабен", "Александр Шведов"]
Произведение оценили (-): []
приветствую, Александр. ИБ говорите?
странно, а пахнет самовлюбленным русско-шведским.
кстати, лично я отнюдь не считаю, что перевод не должен пахнуть переводом. должен, обязательно должен пахнуть, и временем, и оригинальной культурой и неповторимым автором, его чувствами и мыслями, а не русским подобием и переводчиком. должен пахнуть хорошим, но и не тривиальным языком, проникновением в суть авторской мысли, а не желанием сладкого, и не должен измельчать душевные устремления автора до маньчжурских (с чего бы) абрикосов.
и до ИБ еще нужно дотянуться.
спасибо! )))
Забавно. Видимо, нобелевский комитет за самовлюбленность Бродскому премию присудил.
Но какой аромат исходит от маньчжурских абрикосов!
"Горчит похлебка, а хотелось сладкой.
Мне каждый год - как шаг тяжелый в гору,
взбираться нет ни сил уж, ни задора."
Сколько информации в этих четырёх строчках. В этом "хотелось сладкой" - маленькая деталь, но выдает настоящего поэта. Мечты юности не осуществились. А просто "горькая похлебка" ни о чём нам не говорит. Её могли просто плохо приготовить."Мне каждый год - как шаг тяжелый в гору, взбираться нет ни сил уж, ни задора." и вот это : "Эти годы подобны – к вершине крутому пути". Почувствуйте разницу. У Алёны "годы подобны крутому пути к вершине" (заметили, насколько инверсия в переводе портит впечатление) . Какую информацию мы получили? Путь крутой, ведёт к вершине. А у ИБ в стихотворении вершина не названа. У горы всегда есть вершина. Главное есть в переводе - тяжелый подъем, с каждым годом, как с каждым шагом, тяжелее и уже нет сил, нет задора.
Ну что, чем попахивает? И как можно рассуждать о запахах при полном отсутствии обоняния. Вернее не так, полном отсутствии обоняния при оценке своих переводов. Ибо при чтении других работ способность восприятия запахов волшебным образом восстанавливается.
PS Я, кстати, не читала китайских переводов Бродского. И подумала сперва, что ИБ это кто-то другой.
PPS Оказывается, это не ИБ!) Но это не меняет дела. Стих этого ИБ отличный
Тема: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 18-10-2024 | 19:52:46
блестящий анализ, Натали, блестящий!
получила большое удовольствие!
благодарствую на
добром слове )))
Тема: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 18-10-2024 | 20:21:24
Алёна, самовлюбленный "ИБ" АШ, самовлюбленный "ВН" НК. Не много ли их?) Я уже поняла, что это игра такая в ИБ. Но к чему тогда эти Ваши "проникновения в авторский замысел", перевод, "пахнущий оригинальной культурой". Боже, это Вы о себе, несамовлюбленная Вы наша). "Душевные устремления автора" измельчаются не абрикосами, а суконным языком.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 18-10-2024 | 20:30:21
не очень понимаю, Натали, о чем Вы говорите.
я говорила о переводе вообще, и о любимом АШ выражении "о запахе перевода". а Вы о чем?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 18-10-2024 | 20:41:04
Маньчжурские абрикосы были упомянуты , оказываются, в рамках рассуждений о переводе вообще)). Так и я о переводе вообще))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 18-10-2024 | 21:09:14
так и давайте говорить о переводе, Натали.
по мнению Маршака "Переводчик должен не только знать, что сказал автор оригинальных стихов, - например, Гейне или Бернс, - но и что, какие слова этот автор сказал бы и чего бы он сказать не мог."
так вот китайский поэт не мог бы сказать: "хотелось сладкой" или "Как хочется маньчжурских абрикосов."
просто не мог. вот и все.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 18-10-2024 | 21:21:52
«Они глотают всё подряд, и то, что они глотают, не причиняет им вреда, не оставляет осадка, подобно тому как кукурузное зерно проходит непереваренным через кишечник птицы» Джордж Оруэлл "1984"
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 18-10-2024 | 21:24:41
очень глубоко, жаль, опять непонятно.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 18-10-2024 | 22:26:04
Это я к тому, что можно прочитать кучу литературы, знать китайский, но переводить так, как не может сказать русский человек. Многие поэты переводили с подстрочника. Вас, между прочим, ИБ просил расшифровать иероглифы. Но Вы отшутились. Что Вам стоит поделиться с товарищем? Жалко Вам что ли? Ира в свое время дала нам перевод с французского, и мы все дружно перевели.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 18-10-2024 | 22:33:32
переводить так, как не может сказать русский человек.
-- "Главное, не увлечься вольностями настолько, чтобы они не вызывали недоумения." (с)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 18-10-2024 | 22:45:40
Опять смайлик вместо подстрочника. Это потому что Шведов с подстрочника лучше переведет?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 18-10-2024 | 22:49:55
зачем Шведову подстрочник, если оне и так прекрасно переводят, следуя Вашим прекрасным советам, Натали :)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 18-10-2024 | 22:52:37
У внучки есть китайцы на факультете. Они переведут на французский, а она мне на русский. Раз Вам недосуг.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 18-10-2024 | 22:54:18
я не поняла, кому нужен подстрочник?
Шведову или Вам, Натали?
вроде Шведов владел французским?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 18-10-2024 | 22:59:33
Вы все точки хотите расставить? Вот уже и ЕА понял, что это со мной не пройдёт. "И " не напасётесь, Алёна.
Подстрочник в студию.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 18-10-2024 | 23:03:15
спокойной ночи, Натали!
все будет хорошо!
Тема: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Александр Шведов
Дата: 18-10-2024 | 20:59:51
Наташ, «этот» ИБ просил передать тебе самые наилучшие пожелания:)
Что касается Бродского, то у него есть несколько вольных переводов китайцев. Самый известный, наверное, вот этот:
Ли Бо
Вспоминаю родную страну.
Сиянье лунное мне снегом показалось,
Холодным ветром вдруг дохнуло от окна...
Над домом, где друзья мои остались,
Сейчас такая же, наверное, луна.
P.S. Да, я уговорил «этого» ИБ разместить вольный перевод Лу Ю, понравившийся тебе, здесь
https://poezia.ru/works/185451
Уважаемые коллеги!
Прошу прощения за встрям, но разговор в целом касается теории, а тогда я не могу пройти мимо.
Это, правда, разговор не на странице автора переводов с китайского, поэтому скорее всего стоит перейти на Литсалон (для желающих).
Конечно, Иосиф Бродский строк об абрикосах и китайцах никогда не писал. Эти строки опубликованы на Поэмбуке. Желающие могут легко угадать автора обсуждаемых строк и проверить данные.
Интересны ли с троки про абрикосы с точки зрения качества версификации? Да, конечно. Являются ли они самоценными с точки зрения русской поэзии? Нет, не являются. А вот почему я так уверенно это утверждаю, можно обсудить в Лит салоне.
Но к теории перевода такое обсуждение иметь не будет. Перевод - это совокупность информации, попавшая из оригинала в язык-преемник. Тут задача не тольки и не стольки написать хорошо на русском, но передать читателю максимум сведений об оригинале. Вот как это сделать лучше, можно поговорить на Литсалоне.
Обсуждать переводы Алены Алексеевой не могу, не зная ни китайского, ни техник перевода с китайского.
Всем удачи!
Тема: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Александр Шведов
Дата: 18-10-2024 | 21:57:16
Игорь, Бродский о китайцах писал. Несколько раз. Про абрикосы, возможно, тоже, не помню.
Опубликованный на поэмбуке текст есть и тут на моей страничке. Это не перевод, там же написано — ПО МОТИВАМ. И опубликован он в другой рубрике. Внимательнее нужно быть:)
Игорь, перевод должен быть стихотворением. Как будто его русский поэт написал. Дух времени, традиции народа, топонимика - да, должны соответствовать оригиналу. Но для нашего уха он должен звучать по-русски. Вот и вся теория. Авторская мысль и чувства, тропы -это даже не обсуждается. И зачем это выносить в литсалон. Давайте конкретно о конкретном переводе. Этот у Алены не самый показательный. Но если Вы не сочтёте за труд прочитать подряд хотя бы 20-ть китайских переводов, то Вы поймёте, о чём я говорю.
Тема: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 18-10-2024 | 22:43:43
боюсь, Натали, мы с Вами говорим на разных языках :)
Тема: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 18-10-2024 | 22:50:47
Да, это бросается в глаза, когда читаешь наши переводы.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 18-10-2024 | 22:52:09
я думаю, теперь это уже все поняли.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 18-10-2024 | 22:53:59
А смайлик где?) Все это - Бр?
Тема: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 18-10-2024 | 23:37:56
Здравствуйте, Наталия
Я давно и, пожалуй, всем желающим предлагаю поговорить о теории перевода. Конечно, не на странице Алены Алексеевой. Хотя я и читал (ну, когда ближе занимался исследованиями) много-много переводов с китайского (в том числе, хотя вглубь языка не смотрел). Все равно зачем грузить переводчика, если я сам, да и мало кто еще здесь, никогда не изучал китайский и не переводил с китайского. Зачем?
Что касается теории (а это именно теория, не больше не меньше) о том, что перевод в обязательном порядке должен быть прагматическим, а не, скажем, буквалистским, то это всего лишь одно из многих мнений. Только и всего. Вот об этом полезно поговорить всерьез, правда, что-то я желающих не вижу.
Тема: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Марк Шехтман
Дата: 19-10-2024 | 01:10:28
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 19-10-2024 | 08:04:29
Здравствуйте, уважаемый Марк Шехтман
Рад, что Вы пытаетесь вывести разговор в академическое русло. Без этого, полагаю, разборы конкретных стихов и переводов будут сваливаться в бессмысленную пикировку.
Никола Буало разработал теорию стилей и сформулировал принципы классицизма. Юрий Тынянов предложил более детализированную теорию стилей и направлений. Михаил Бахтин разработал новую теорию европейского романа. И так далее. Я уж не говорю о множестве статей и даже диссертаций теоретического характера, публикуемых в печати.
Не боритесь с ветряными мельницами.
Это не отменяет теории Шкловского о том, что плохи любые теории, кроме его собственных.
Другое дело, что любая теория литературы не изучает творчество новаторов, или, во всяком случае, опасается это делать (Тынянов не боялся). Это и есть «зады творческого процесса, а не его перспективы». К счастью, если в оригинальном творчестве новации естественны, то в переводе, за редкими исключениями, они малопродуктивны.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Марк Шехтман
Дата: 19-10-2024 | 11:06:32
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 19-10-2024 | 12:37:56
Судя по Вашим безапелляционным и поверхностным заявлениям, Вы далеки от теории перевода, как, по-видимому, и от упомянутых мною авторов-теоретиков в области оригинальных произведений. Если Вы хотите почитать что-то путное по переводоведению, то упомяну фундаментальные труды В. Н. Комиссарова. Впрочем, многочисленные современные статьи в русле идей Комиссарова, тоже не вредно посмотреть. В Инете имеется множество работ разных авторов. Имен упоминать не буду, чтобы не углубляться в тему за пределами простого обмена мнениями. Множество идей о новых подходах к переводу литературных произведений есть в работах Александра Владимировича Флори и его учеников. Кто и почему «становятся в ряд выдающихся образцов художественности» тем более обсуждать бессмысленно.
Засим не вижу смысла засорять страницу Алены Алексеевой.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Марк Шехтман
Дата: 19-10-2024 | 13:27:53
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 19-10-2024 | 13:51:54
Марк Борисович, неужели нельзя обмениваться мнениями, не переходя на личности?
культура говорит сама за себя.
Алёна, Like it! Ваши китайцы не просто рассказывают о красотах вокруг. Они подсказывают, о чём стоит задуматься.
Время, словно тяжёлый камень,
покатилось по крутизне.
Юности яркий пламень,
всё ещё полыхал во мне…
Этот камень вернуть к вершине –
едва ли мне хватит лет…
Но жить средь людей на равнине
не умеет китайский поэт…
Как-то так))) Спасибо!
Аркадий, спасибо! согласна, яркий пламень юности неугасим, а к вершине стремиться -- не всегда нужно, в горах места всем хватит! интересный поворот :)
словно древний Сизиф,
я к вершине катил груз скорбей,
понял: жизнь -- это миф,
а пиит -- вовсе не скарабей.
ищут корма синицы,
но ждет журавлей вышина,
ну а тем, кто ложится спать,
-- спокойного сна.
-- ну, за вышину! ))
Стесняюсь спросить, что такое Парус-скала?И где в оригинале светоч-посох?
Заранее благодарна за ответ.
с удовольствием отвечу, Натали:
Скалистый Парус или Каменный Парус -- название горы или скалы, по очертаниям напоминающей парус. в следующем переводе Лу Ю так и говорит: у подножия горы Скалистый Парус.
в оригинале зеленая киноа или амарант. ранее в переводе встречался амарантовый посох. это связано с древним сюжетом, когда один ученый эпохи Хань по имени Лю Сян сверял по ночам книги в Придворной Палате Небесных Благодеяний. однажды к нему явился старец с амарантовым посохом, он зажег свой посох и передал Сяну текст «Закона Пяти первоэлементов» для дальнейшей работы. и назвался духом Тайи -- Небесного Владыки...
позднее "зеленой киноа" стали называть свечи для ночного чтения; шире, использовали как метонимию ученого-учености. комментариев к Лу Ю нет, приходится собирать информацию по крупицам. спасибо за вопрос!
Тема: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 20-10-2024 | 09:46:32
Спасибо, Алёна! И теперь наконец мы можем на конкретном примере обсудить поэтический перевод. Я думаю, что этот парус-скалу нужно так перевести, чтобы вместе с ветром они стали единым образом. Тогда читателю не придется столкнуться с непониманием, читать обширный комментарий (который необходим и интересен, ); образ этот из вербального мгновенно превратится в иконический, и читатель ощутит радость узнавания вместо недоумения. А Парус-скала обзаз мертвый в данном конкретном переводе. Аналогично с посохом.
Тема: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 20-10-2024 | 11:47:34
спасибо за Ваше мнение, Натали.
но не могу с ним согласиться, на мой взгляд образ живее некуда и можно представить как лг плывет на Лодке-Земля с Парусом-Скалой, с посохом, указующим путь по Небесной Серебряной Реке вместе с осенним ветром, конечно, у кого с воображением в порядке. вот у Александра оно есть, точно! :)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 20-10-2024 | 12:02:02
Алена., Шведов прав, с Вами бесполезно ...У Вас реет парус скала за спиной. И это не картинка. Это текст. И это не образ. А Косиченко картинками прикрывает свою несостоятельность. Я купила Белли в переводе Солоновича и читаю. Судьба поделок бр печальна. Картинки не спасут.
А Вы слушайте дальше тех, кого Вы хвалите, и кто в ответ хвалит Вас.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 20-10-2024 | 12:12:32
а в чем проблема, Натали? у каждого есть выбор. Вы выбираете Шведова и Солоновича, исполать. никто же Вас не заставляет читать Косиченко или Алексееву.
а мне позвольте прислушиваться к мнению тех людей, чье творчество мне интересно и близко. ок?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 20-10-2024 | 12:16:42
Ок
Александр, вау, фото нереальное просто!
посмотрела работы Александра Скрылева, вот где поэзия, любую фотографию бери и на стену клей!
спасибо!
– из халата по ветхости сыплется вата из дыр,
но за это меня пожалеть не повадно другим,
вышел в путь я уверен, меня дожидается пир,
в мире этом, но разочарован был им...
не ускорит по жизни пути даже "парус-скала"
ну и ладно, а если страдаешь, чуток подожди,
будет он всё равно завершён, уж такие дела,
я в дороге опять, ведь пока
ещё всё впереди!..
в путь, в конце ожидает попутчиков тьма...
в сердце осень, но это ещё
не зима!..
мастерство, как грится, не пропьешь,
ай да Иван Михалыч, пародист парадигму абрикосами не испортит %.)))...
очень лирично! так держать!
:)
п.с. про вату -- как будто прям оригинал прочли...
Тема: Re: Лу Ю «Осенние думы» Алёна Алексеева
Автор Александр Шведов
Дата: 18-10-2024 | 08:50:44
Алёна, привет! А ИБ перевел этот стих вот так:
Осенние мечты. По мотивам Лу Ю
Халат протерт. Дырявая подкладка.
Горчит похлебка, а хотелось сладкой.
Мне каждый год - как шаг тяжелый в гору,
взбираться нет ни сил уж, ни задора.
Я одинок. Живу одной мечтою —
цилиня насладиться красотою.
Его найду!
Постукивает посох…
Как хочется маньчжурских абрикосов.