— Виталий Олегович, вы неоднократно говорили, что пишете книгами. Это как?

— Это так: поэтическая книга — это замысел, переходящий в умысел, это идеология, тематика, поэтика, философия и немного лирики. Поэтическая книга, в отличие от книги прозы, приобретает сюжет и персонажей не сразу, а по ходу развития. Сюжет и персонажи, в отличие от романа, и есть искомый результат поэтической книги. В поэтической книге лирический герой — не главная величина. И вообще не величина. Словосочетание «лирический герой» — глупость. Герой не может быть лирическим. Герой — это кровь, жестокость, елозящая в грязи борьба, причем борьба с неизбежным роком. Именно безнадежная борьба с неизбежным и порождает надежду. Эта надежда и отличает поэтическую книгу от сборника стихов, который ни что иное, как склад лирических консервов. Поэтическая книга стремится изменить мир, а не наполнить его прелестью и красотой. Если у нее это не получается, она тут же умирает. Сборники же лирических стихов могут жить (и живут) довольно долго. Они даже выходят на пенсию. Безымянное бессмертие или персонифицированное долгожительство — выбор невелик, зато есть над чем поразмыслить.

— И сколько же времени пишется такая книга?

— Такая или не такая, но каждую из предыдущих книг я писал примерно по два года. Новую книгу я начал писать в декабре 2015-го, закончить думаю в 2017-м. А если предельно конкретно: срок написания зависит от того, сколько времени нужно поэту, чтобы измениться благодаря написанному. Для обычной человеческой физики — это не меньше года. Надеюсь, понятно, что поэзия нужна для того, чтобы художник преобразился (прости господи за термин) как человек, исчерпав (пусть на время) очевидную несамодостаточность, чем изначально и навсегда является любое литературное творчество.

— Чего вы как автор хотели бы от читателя книги, которую пишете сейчас?

— Однозначности понимания. Мне кажется верхом безалаберности настаивать на многозначности художественного текста. Многозначность — это капитуляция неуравновешенного сознания перед другим неуравновешенным сознанием. И признавать такое положение дел как норму — ненормально. Однозначность — это позиция. Многозначность — поза. С другой стороны, в момент записывания книги от «бокового» читательского присутствия надо избавляться, как от вредных насекомых.

— И тем не менее. Вот читатель прочтет вашу книгу… И что?

— К концу чтения этой книги читатель должен разбираться в том, о чем написано в книге, лучше, чем автор. Потому что читатель всегда в более выгодном положении, чем поэт: поэт думает и пишет долго, а читатель получает это знание уже в концентрированном виде. Я нахожусь в процессе систематизации хаоса, а читатель получает уже готовую систему и законы ее создания. Он эту систему присваивает, населяет реальностью, то есть собой. Читатель получает пространство, время, слова в адекватном состоянии, т.е. у читателя есть всё, чтобы стать осведомленнее автора в идеях, решениях и смыслах, созданных книгой. Он готов к однозначности и ясности. А всякая там многослойность, глубины смыслов — это к Юрию Михайловичу Лотману, который в современной ему поэзии разбирался, как штангист в балете. Да и вообще нужно реже приближаться к местам, где пируют «падальщики классики». Ну, скажите, много толку в том, что мы уже 100 лет беседуем с Мандельштамом, Пастернаком, Ахматовой (с которой, к слову, можно было разве что посплетничать)? Чем постоянно разговаривать со своим или чужим прошлым, стоит хоть иногда побеседовать ни с чьим будущим. Поэзия — это идеальная форма дальнозоркости, которую мы фанатично используем как близорукость.

— Многие поэты, когда пишут, уходят в творческий отпуск, уезжают за город, перестают читать и смотреть телевизор… А как выглядит процесс письма у вас?

— Пишу каждое утро. Днем занимаюсь другой работой. Требуется пауза хотя бы в сутки, чтобы взглянуть на написанное взглядом ненавистника. Геноцид — вот правильное слово по отношении к тому, что тебе хоть чуть-чуть не кажется идеальным в данный момент. Это не самый эффективный фильтр, да и не фильтр вовсе, но хоть что-то. Текст не может писаться менее трех дней. Если он написан за более короткое время, значит, автор «вытянул» из небытия только часть поэтического существа: ногу, сердце печень, башку с хорошей стрижкой… Ценность же этого «поэтического существа» в его цельности. Иначе это всегда будет аборт, как бы потом ни воспевали его историки литературы.

— Одновременно с написанием книги вы работали над проектом «Русская поэтическая речь — 2016», т.е. вам приходится читать много современной поэзии. Не мешает это работе над книгой?

— Мешает. На время работы над «РПР-2016» писание книги я, разумеется, отложил. Да, я избыточно много читаю современных авторов. Идеологически это неправильно. Вроде как должна произойти реакция на стихи поэтов, с которыми сталкиваюсь ежедневно словами, образами (хорошо хоть не лбами). Удивительно, но совершенно не возникает желания спорить, вступить в диалог, возмутиться, полемизировать с тем, что я читаю. Для взрослого художника читать чужие книги ради чтения — вредное занятие. Возможно оттого, что «возрастная оптика» нарушена, ты начинаешь паразитировать на свежести чужих эмоций. Как читатель ты выигрываешь, как художник — достоин жалости. У честного художника для строительства под рукой должны быть только собственные развалины, а не чужие шедевры.

— И всё-таки… кто из поэтов, которых вы недавно читали, вас заинтересовал?

— Сейчас в русской поэтической речи активированы несколько поэтик: поэтика 19 века, 20-го и конца 20-го. Поэтики 21-го пока не существует. Есть несколько индивидуальных миров, где роль «инженерных» решений не так существенна. Мне было здорово читать, например, книгу 2010 года выпуска «Часослов Ахаш-Вероша» Андрея Таврова. Читая её на второй раз, непременно начинаешь ощущать, что реальность за окном не достойна такой грандиозной мифологизации; что для образованного Тавровым космоса у нашей цивилизации, в сущности, нет в запаснике ни «планет», ни «звезд», чтобы хоть как-то заполнить его. Драма в том, что законы «гравитации» (читай — смысла), конструируемые поэтом, не к чему здесь и сейчас применить: сомасштабного замыслу настоящего да и будущего для этого не обнаруживается. Не знаю почему (правда не знаю), но мне очень приглянулась пластичная образность книги Сергея Золотарева «Книга жалоб и предложений». Его образность внезапна, как нервный тик. Тут любопытен и неожиданно показателен результат: этот «нервный тик» становится интереснее и важнее самого лица (самого стихотворения). Отражение в зеркале заднего вида становится гораздо важнее того, кто и куда движется. Я бы тут не торопился упрекать художника. Напротив — это просто проявление личного Дао, что, в общем-то, совсем не просто. По-прежнему интересен метафорический культуризм Александра Кабанова. Правда, сейчас у него стало больше «показательных выступлений», что возможно только за счет сокращения произвольных программ. Ещё книгу Сергея Соловьева «Любовь. Черновики» обязательно надо прочесть дважды. Что касается уральских авторов, то я никогда не пройду мимо новых подборок Андрея Санникова, Юрия Казарина или, скажем, Александра Вавилова, как, впрочем, обязательно взгляну и на Елену Ионову, Константина Комарова, Наталью Карпичеву, Евгению Изварину…

Последние свободные стихи Глеба Шульпякова так вызывающе не вызывающи своей сдержанной оригинальностью, что сразу создают традицию, аннулируя частным порядком вакуум, который неизбежно образует после себя любой верлибр. Ну, и по-настоящему увлекательно, когда периодически из своих мавзолеев поднимаются «живые мертвецы» русского стиха и на своем умершем наречии, завлекая живущих, в четыреста пятнадцатый раз повторяют свои мантры, которые больше похожи, скажем, на «унты»… И это увлекательно до поры, когда ты сам себя вдруг не ловишь на том, что привязываешь свои бумажные листья к уже сухому дереву и при помощи фена пытаешься шелестеть ими, изображая свежий ветер. Жалко, что нельзя продолжить перечислять имена, которых наверняка более двухсот. Роскошная, экзотическая, сказочная тема — русская женская поэзия с ее реальными персонажами, такими, как Мария Галина, Ирина Евса, Ната Сучкова, Анна Аркатова, Надя Делаланд, Наталья Романова, и с идеальными привидениями — Верой Павловой, Верой Полозковой, Еленой Фанайловой, Ольгой Седаковой, Светланой Кековой. В ней есть настоящие ведьмы, русалки. Там находится место и для ментальных трансвеститов. Прямо чудо какое-то! Короче: современную русскую поэзию надо знать исчерпывающе. Только в этом случае она начнёт отдавать приданный ей дар. А выковыривать из неё «вкусненькое», как того требуют примитивные рецепторы, это всё равно что читать текст, выбирая из него только любимые буквы, ну например — «а», «ц», «ю», «д», ну и «ъ», отбрасывая все остальные как несущественные. Конечно, что-то вы прочтете. Не исключаю, даже уверен, что результат вам понравится… потому что всё принимает форму истины… но истина — это то, что никогда никакую форму не принимает. Очень много хороших, замечательных, великолепных стихов — и очень мало поэзии, реализующей свои неочевидные возможности. Оригинальность — это стихи. Неочевидность — поэзия.

— Чем будет отличаться ваша новая книга от предыдущих?

— Больше всего надеюсь, что я, записав эту книгу, как-то пошире раскрою свои татарские глаза. Очень хочу наконец-то изменить систему оценок (просто перестать оценивать и начать наконец-то ценить), чтобы окружающие перестали казаться такими клиническими идиотами. Остальное уже не так важно.

— Но у вас каждая книга была новой — новой по полиграфическим решениям, по форме подачи текстов, по новизне экспериментов… То это была книга с комментариями — «Мерцание», то двойная книга с записями и перезаписями стихов — «Запахи стыда», то книга-роман — «IZBRANNOE»… Будут ли особенности у новой книги?

— Быть оригинальным несложно. Именно оригинальность скрывает оригинал. Смогу ли я на этот раз избежать такой порочной практики? Полагаю, вряд ли. Для того чтобы придать себе стартовое ускорение, иногда нужно сильно споткнуться.

— А название у книги уже есть?

— На сегодняшний день кличка у неё «Русские сосны», и посвящена она двум ангелочкам-недомеркам — Пете и Грише. Это ангелы, жертвы ангелов, мстители за судьбы этих жертв, постоянно непоявляющийся бог, но отрыгивающий в наш мир не достроенные им пространства — недостроенный рай и недостроенный ад, где шуршат черновики этих пространств — земля и люди. На музыку это не похоже, разве что на процесс изготовления клавиатуры, на которой сыграет кто-то другой, кому будет под силу доизобрести подходящий инструмент.

— Среди персонажей будете и вы, автор?

— Если я понадоблюсь читателю, то я там появлюсь. Но для этого читателю потребуется произнести одно заклинание, переполненное избыточным доверием и абсолютной симпатией к автору. Только и всего.

— Позвольте задать один глупый вопрос: новая книга будет лучше предыдущих?

— Лучшая моя книга — «Запахи стыда», изданная 16 лет назад. Более напряжённую книгу я вряд ли уже напишу. Стихи из нее я не читаю даже на тех нечастых вечерах, которые иногда случаются. Мне неловко их читать, потому что для их появления в воздухе нужны очень заинтересованные в этом лица. Чтобы эта книга происходила, обязательны какие-то чуть ли не семейные отношения с окружающими, которые, понятно, невозможны. Во всяком случае пока. «Запахи стыда» написаны с отчетливым пониманием, что простота — это мудрость глупости. Поэтому в этой книге всё непросто. И поэтому в ней есть практически всё.

— Новой книге придется жить среди других поэтических книг современных поэтов. А какие процессы в современной поэзии вам кажутся существенными?

— Вы, наверное, в курсе, что современный рынок живописи кишит подделками. Причем очень высокого качества. Иногда технически эти подделки превосходят оригиналы. И я уверен, что полная ротация в конечном итоге произойдет. Но я не о живописи, судьба которой мне в данный момент безразлична. Я хочу сказать, что по сравнению с поэзией положение в живописи по части подделок — мелочь. Просто картинный бизнес — это актуальное средство утилизации денег, поэтому проблема так информационно и аналитически подцвечена. Копии и подделки для поэзии — норма. Градация этих подделок, в отличие от живописи, где все-таки есть порог профессионализма, ниже которого вас просто будут бить, настолько широка, что ну прямо/криво без слёз на это не взглянуть. Тотальное «ксерокопирование» — вот основная техническая проблема современной поэзии. Есть еще одна проблема: поэт изначально осознает себя младше поэзии как таковой и постоянно бывает старше своих стихов. Если вам это не кажется фундаментальным противоречием, то просто забудьте об этом.

— А что же гении? Таланты?

— А ничего. Гении — пророки. Но реализовывать пророчества приходится талантам. Вот такая связь. И если она разорвана, всё окончательно становится бессмысленным. Но обессмысливание, как показывает практика, тоже очень увлекательный процесс. И может длиться довольно долго и даже — всегда.

— Важна новизна говорения?

— Новизна говорения тут ни при чем. Говорение поэта — это не его голос. Говорение поэта — это вслушивание. Говоря, поэт слушает. Важно не то, что он сказал, а что он услышал, говоря.

— Вы можете привести пример того, что вы таким образом услышали?

— Вторая постоянная формулы счастья: счастье никогда не бывает в будущем, оно неопределенно проживается в настоящем и всегда существует в прошлом.

Поэт — слоящийся коготь ангела, во всяком случае, именно формой поэта материализовался этот цепляющий чёрт-те что коготь, сам же его владелец находится с той стороны небес. И даже если ангела нет, коготь его существует, значит, не появиться он не может, то есть: либо он появится сам, либо мы его регенерируем.

Человек — просто идеальная форма для хранения (сохранения) греха. Но цель этой очевидности пока неясна. Изучать вечность можно только вечно, в противном случае вы изучаете не вечность. Бессмыслица всегда раскалывается на фрагменты, обретающие смысл. Все существующие правила хуже будущих наших ошибок, которые мы совершим, нарушая эти правила. Ну и так далее.

— Если для поэта важно, что он услышал, то что же важно для критика?

— Хороший критик показывает мне замечательные строфы у посредственных стихов и важнейшие — у гениальных. И сказочно комментирует их. Других задач для критика я не вижу.

— Очень интересно отношение разных критиков, да и просто читателей, к тематике ваших текстов. Одни говорят: «Кальпиди всё, кроме любви, запрещает», другие утверждают, что вы пишете о том, что «смерть еще не конец, есть возможность прорыва в другие измерения бытия», третьи отмечают многообразие тем и сюжетов ваших текстов. А что вы сами думаете о тематическом поле ваших стихотворений?

— Мне кажется, что тематически спектр моих текстов узок. Так и есть. Когда я начинаю записывать стихотворение, я как будто просыпаюсь в луже смерти. Поднимаюсь из неё и куда-то иду. Иду вроде как по делу. Замечаю что-то. Что-то наговариваю. Иногда очень важное, и не только для себя. А потом утро, и я снова в этой луже (как алкаш каждый раз просыпается в старой прокуренной комнате), из которой надо подняться и идти, — и так каждый текст. Короче, некоторые вещи — смерть, отсутствие бога, никчемность женского и избыточность мужского — это просто стартовый выстрел, чтобы текст сдвинулся с мёртвой точки в сторону к еще более мёртвому многоточию. Живое здесь — энергия текста, которая, умирая, рождает смыслы — уловимые и неуловимые. И тут надо отдавать себе отчёт, что вообще-то процесс усвояемости поэзии не определён. Если вы думаете, что он примитивнее желудочного тракта, то сильно ошибаетесь. И вообще, читателю надо периодически напоминать, что катарсис и оргазм — не одно и то же.

— Культура для вас первичнее реальности за окном?

— В культуру можно и нужно верить, но доверять ей нельзя. С реальностью — наоборот. Я провинциал. Провинциальная поэзия, как показывает практика, занимается поставкой на внешние рынки пальмового масла духовности местного производства. Духовность — это запах культуры. И когда этого запаха очень много, то он становится вонью. Духовность нуждается в культуре нового бытия. И вообще, я посоветовал бы провинциальным поэтам не принимать храп собственной души за молитву. Задача провинциала не выдавать свою «деревню» за вселенную, а всю вселенную сделать своей деревней. Согласен, что выглядит не очень красиво, но смысл, когда он появляется, всегда занимает место красоты, на время отменяя её. Красота спасет мир только в том смысле, что сохраняет пространство для смысла.

— И все-таки про «реальность за окном»: вы же всё равно к ней как-то относитесь. А соотносятся ли с этой реальностью ваши тексты?

— Наследие художника — это не столько список написанного, сколько очевидный и конкретный список ненаписанного. Нельзя сказать, что в новой моей книге не присутствует война в Сирии или Крым. Они присутствуют своим неприсутствием. Про Сирию я ничего не могу сказать. То, что говорит высший генералитет, — наверняка ложь. Потому что даже 99% правды — это 100% лжи. Что касается Крыма… Допускаю, что подло было его забирать, но еще большей подлостью было его отдавать. Лично я отказываюсь быть рыночными весами чужих подлостей. Я человек, а нечеловеческое — мне чуждо.

— Получается, что поэзия для вас — место, куда можно спрятаться от внешнего, от человеческого?

— Какой нехороший вопрос… Ну, ладно… Я никогда не был утонувшим в поэзии по самую макушку. Ни в своей, ни в чужой. Мне всегда удавалось поднять голову и оглядеться. На коротком шаге — это проигрыш, на длинном — возможность. Важно присобачить эту «возможность» к чему-либо стоящему. А насчет «спрятаться»… После того как меня лишили безопасности материнского чрева, я прячусь за всё, что угодно.

— С опытом возможностей «поднять голову и оглядеться» становится больше?

— Опыт ценен для тех, кто не хочет еще раз попасть в одну и ту же ловушку. Для того, кто создает или наращивает смыслы, опыт — это мешок с кирпичами. Совершенно вредная вещь. Например, сказать в конце жизни, что «всё суета сует…» — есть наипошлейшее поражение. А в поговорки и пословицы (и даже в цитаты из священных книг) люди складируют свое невежество.

— Но что-то или кто-то влияло и влияет на ваши творческие решения?

— Очень сильно влияли любимые и любящие женщины (последние — больше). Главным образом они и повлияли. Но после книги «Ресницы» я перестал к ним относиться серьезно как к участницам поэтического текста. Сейчас все они — персонажи, причем служебные. Раньше было интересно, как они влияли. Сейчас не менее интересно, как они не влияют.

— А ваша жена, с которой вы вместе более четверти века?..

— Вера Кальпиди не читает моих стихов. Видимо, ей достаточно того, что она может прочесть в моих глазах. Во всяком случае, так она говорит. С другой стороны, это слишком романтично, чтобы оказаться правдой.

— Всё, что вы утверждаете, может и должно показаться сомнительным…

— Если окружающим ваши мысли кажутся сомнительными, то теоретически вы на верном пути. Людей могут объединять только общие заблуждения. А парообразования истины — сугубо индивидуальны. Ведь истину нельзя найти, ею можно только стать. И для этого нужны пространства, лишенные сомнений. Одно из таких удивительных пространств — это книга, которую ты пишешь. В этот момент я отказываю себе в праве на сомнение. Но главное — что последует за этим отказом.

— А вдруг то, что вы сейчас сказали, не имеет смысла?

— Это абсолютно не важно. Либо вы имеете смысл, либо смысл имеет вас. Варианты значений слов можете подобрать сами. И это единственный хаос, который приводит к порядку. Вопросов, судя по всему, больше нет, но у меня еще остался один ответ. Он звучит примерно так: если действительно можешь не писать — пиши! Только в этом случае ты имеешь шанс быть свободным. Самое важное в свободе творчества — это возможность быть свободным от творчества.

 Беседу вела М. Волкова, 2017 г.