Басня. Морис Карем

Дата: 12-01-2022 | 23:35:48

    Шла леском, в креп-жоржете,
    Изабелла (на свете
    Не отыщешь знатней).
    Волк погнался за ней,
    Отощав на диете.

    Прозвучал в тишине
    Громкий крик: – Я не ужин!
    Я принцесса, к тому же
    Каждый рыцарь в стране
    Умирает по мне.

    Поклонившись сперва,
    Волк признался, что жуткий
    Шум в порожнем желудке
    Кряду пятые сутки
    Заглушает слова.

–  Сир, имейте в виду!
    Я и вас непременно
    Именем суверена
    И месье Лафонтена
    В рыцари возведу.

    Жалко волка-балбеса:
    Только вышли из леса,
    Он попал на прицел.
    Зря влюбился в принцессу!..
    Лучше б он ее съел.

    ***

    Maurice Carême
    Fable

    En arroi de dentelle,
    La très noble Isabelle
    Traversait la forêt.
    Un loup maigre paraît
    Qui se jette sur elle.
 
–  Malheureux, arrêtez!
    Lui enjoint Isabelle,
    Je suis princesse et belle.
    Les plus grands chevaliers
    Se courbent à mes pieds.
 
–  Vous me contez merveille,
    Dit le loup ébranlé.
    Comment, vous ignorez
    Que le loup affamé
    N'a jamais eu d'oreilles?
 
–  Que si, vous en avez,
    Beau sire, et pas vilaines!
    Et moi de par la reine,
    Et Jean de La Fontaine,
    Je vous fais chevalier.
 
    Pauvre loup! Il la croit!
    À la sortie du bois,
    On le met en quartier.
    Aimer fille de roi!...
    Mieux valait la manger.


Ирина,

почему талантливый бельгиец заговорил на таком жутком суржике?

 

в порожнем желудке – это как?

 

Може, треба було одразу перекласти українською мовою

 

у порожньому шлунку, ни?

Вопрос, конечно, риторический, особенно на фоне участившихся высказываний о пресловутом чувстве языка.

Не буду говорить обо всём тексте, остановлюсь ещё на одном ярком моменте.

Волк погнался за ней
    На голодной диете.

Догадываюсь, что результатом творческих мук должна была стать яркая новаторская метафора – волк на голодной диете, но даже с учётом басенного жанра дитя появилось на свет не только недоношенным, но и нежизнеспособным. К тому же оно (дитя), не успев родиться, оказалось в синтаксических путах, потому что между волком и голодной диетой оказалась она (Изабелла в креп-жоржете). Почему бы не прочитать так

Волк погнался за ней
    На голодной диете.

Это даже логичнее, может, волк её не съел, потому что на голодной диете она была слишком худосочной?

Думаю, ответы будут в первую очередь полезны вам, автору этого перевода, ну и читателям, конечно.

С уважением.

Благодарю, Нина. Правка о диете внесена, спасибо. Не знаю, насколько благородным бельгийцем был волк, но слово желудок, как минимум, вполне литературное. Да и разговорное "порожний" встречается в русской классике, навскидку: "«Профессор ему показал на порожнее кресло.» А.Белый.
Но все равно забавна Ваша попытка натянуть сову на глобус - заходите еще )

Ну что вы, Ирина, я не ставила под сомнение существование слов: «желудок» и «порожний», только их соседство. Есть устойчивые физиологические понятия – опорожнённый желудок и т.д, не будем углубляться в физиологию. Спасибо за приглашение заходить, при любой возможности

I'll be back.

О да - так говорил Терминатор ) Но Ваше чувство языка в связи с рассуждениями о физиологии и пр. мне напоминает скорее не его, а помощника кузнеца, который сразу из подмастерья стал мастером: кузнец ему говорит, сейчас выну из огня подкову, положу на наковальню, как кивну головой, бей по ней молотом. Так и стал подмастерье сразу кузнецом )

Ирина,

ваш комментарий это эмоции, уводящие от сути вопроса. Рассуждений о физиологии не было и не будет. Речь идёт о словосочетании, а это лингвистика.

Итак, вернёмся к нашим баранам. Слово порожний – синоним слова пустой, в более ранних литературных источниках начала 19 века встречаются такие выражения как порожний стол/стул, но в современном русском языке порожний, как правило,  употребляется с существительными, обозначающими ёмкости, будь то посуда, или железнодорожный вагон/состав.

Если говорить о украинском языке,, слово порожнiй употребляется в значении пустой, поэтому порожнiй шлунок – норма для укр яз, а пустой/голодный желудок – норма рус.яз.


что-то пошло не так, дописываю здесь. Если будет хотя бы один пример употребления этого слова в контексте, подобном вашему (примеры с ёмкостями и другими неодушевлёнными существительными не приводить, они широко известны), я принесу вам публичные извинения.

Приведу на первое время два примера употребления слова "порожний" в значении "пустой" не в контексте неодушевленных емкостей в русском языке:

Кто не отверг вас, сопряженных вместе,
Порожний череп и застывший смех?
(Б.К.Лившиц)

Крестьяне речь ту слушали,
Поддакивали барину.
Павлуша что-то в книжечку
Хотел уже писать.
Да выискался пьяненький
Мужик, - он против барина
На животе лежал,
В глаза ему поглядывал,
Помалчивал - да вдруг 
Как вскочит! Прямо к барину -
Хвать карандаш из рук!
"Постой, башка порожняя!
Шальных вестей, бессовестных
Про нас не разноси!"
(Н.А.Некрасов)

Цитата  из Стихотворения Б.К. Лившица мимо кассы. Название «Морское кладбище» говорит само за себя. Стихотворение философское, не будем углубляться, но череп там уже неодушевлённое сущ., как символ жившего ранее человека.

 

Мне это место нравится: клочок

Земли, дерев и камня единенье,

Где столько мрамора дрожит над тенью,

И моря сон над мёртвыми глубок.

 

Если говорить об отрывке из Некрасова, то башка порожняя – прозрачная цитата, это глупый, пустоголовый человек. К сожалению, о вашем случае этого не скажешь, он спорный. Думаю, тема исчерпана, каждый остаётся при своём мнении.

А я думаю, что нет: я выполнила условие и привела примеры, а вы занимаетесь казуистикой, чтобы не извиняться. 

а я думаю, приведённые примеры и ваш поржний желудок это небо и земля, я привела веские аргументы.

Тогда еще пример:
Это сейчас родившийся, и притом совершенно порожний, человек, об которого, как о каменную скалу, разбивается принцип вменяемости.
М.Е.Салтыков-Щедрин.

Это сейчас родившийся, и притом совершенно порожний, человек, об которого, как о каменную скалу, разбивается принцип вменяемости.

 

М.Е.Салтыков-Щедрин.

 

Трудно трактовать цитату вне контекста, но первое, что приходит в голову -

 

сейчас родившийся, и притом совершенно порожний, человек

 

это эквивалент латинского крылатого выражения tabula rasa, в дословном переводе чистая доска (доска, покрытая воском, в античности их использовали для письма). В философии это понятие используется как метафора чистоты разума ребёнка, приходящего в наш бренный мир.

 

Все три приведённых примера показывают разные смысловые грани слова порожний, во всех этих случаях оно сказано к месту, поэтому не вызывает неприятия.

Прекрасное толкование: чистый разум, о который, как о каменную скалу, разбивается принцип вменяемости )) 

А какие это принципы? Те, которые разбиваются о приходящего в мир порожнего человека. Вот когда вы ответите на этот вопрос, для себя в первую очередь, возможно с вами можно будет далее говорить на эту тему. Выдёргивание цитат из контекста это и есть ваш принцип. Я нашла и прочитала сатирический очерк Салтыкова-Щедрина, правда, потребовалось время. Даю наводку – он называется «Господа ташкентцы». Это лучше, чем часами гнать порожняк.

Нина, предупреждение Вам. Вы пишете редактору на литературном ресурсе. Следите за языком.

Цитирую президента РФ  - из его ответов на пресс-конференции;

- Украина должна отказаться от попыток решить конфликт с самопровозглашенными ДНР и ЛНР силовыми методами: "Известная фраза: Донбасс порожняк не гонит. Она, знаете, конечно, хулиганская, бойцовская, но она в душе у людей есть. Там гордые люди живут. Поэтому вряд ли удастся решить проблему с помощью каких бы то ни было силовых решений".

Может, вы и ему своим редакторским пальчиком погрозите?

Раз пошел такой разговор, придется мне отвечать на ваш вопрос о принципах вменяемости. Проиллюстрирую на нашем примере. Вы выдвигаете мне условие, при выполнении которого, по собственной инициативе, обязуетесь принести мне публичные извинения. Условие заключается в приведении примера словоупотребления, аналогичного использованному мной в переводе. Когда я привожу такие примеры, то есть цитаты из литературных произведений, вы их отвергаете, после чего предъявляете мне претензию, что я выдергиваю цитаты из контекста (как будто есть иной способ цитирования). На мой взгляд, с принципом вменяемости это не сообразуется, так же как и то, что потратив время на прочтение "Господ ташкентцев" от корки до корки, вы порожнего человека Митрофана ассоциируете с чистотой разума.

не заблуждайтесь на собственный счёт, никаких условий вы не выполнили, порожний человек Митрофан не является аналогией вашего порожнего желудка.

Согласно М.Е.Салтыкову-Щедрину, Митрофан плохой теоретик и упорнее всего отворачивается от самого себя  )

Кстати, о птичках, вы тут всё о своих редакторских полномочиях говорите. Зашла к вам на страницу, глазам не поверила … прошлась по страницам других членов редколлегии, ничего не поменялось

Только на вашей странице. Вы теперь


Руководитель рубрики "Наследники Лозинского"

Примите поздравления с самопровозглашением!

Это ноу хау в виртуальной табели о рангах сайта Поэзия.ру. (Никакой параллели с митрофанушками не усматриваете?)

Мой пытливый ум начал анализировать, в чём же разница между редактором и руководителем. О виртуальном редакторе ничего нет, но, на мой взгляд, он должен, как минимум, обладать следующими качествами – компетентностью, объективностью и беспристрастностью, а не умением ёрничать и забалтывать любую тему.

А руководитель, кроме всего прочего, имеет полномочия поощрять и наказывать подчинённых. Вы хорошо вжились в роль. Вот рукой и водите.

Ещё один вопрос, чтобы закрыть гештальт, как любят говорить психологи.

Я о том случае, когда вы устроили мне допрос с пристрастием – почему я опубликовала перевод тогда, когда я его опубликовала, почему я его посвятила тому, кому посчитала нужным его посвятить. Хотя вы не имели на это никакого права. Сейчас перечитала и была удивлена своей выдержке, когда вы начали на моей странице глумиться над В.П., хотя он не участвовал в нашем разговоре.

Вам ли говорить об извинениях, когда вы в очередной раз заболтали тему, уважаемый рукой водитель. Разговор окончен. Сообщения удаляю, не читая.

Нина, к чему эти опереточные страсти. Подоплека вашего визита с "литературной критикой" очевидна и понятна, нет нужды наизнанку выворачиваться. 

Ирина, мне тоже показалось, что "величайшие рыцари склоняются к моим ногам" и "каждый рыцарь на свете умирает по мне" -- несколько различные стили.
может в голодном желудке?
но нельзя ли что-нибудь сделать с именЕм и в рыцарИ, неаккуратно-с? нет? жаль.

Алена, почему же показалось - это и действительно так, стили несколько различны. Возможно, приглядевшись, Вы заметите и другие различия между этими двумя фразами (особенно если правильно прочитаете и процитируете вторую )
О голодном желудке. По-моему, голодный все-таки, в данном случае, волк, а желудок у него пустой - то бишь порожний. А выражение "на голодный желудок" имеет специфическую медицинско-лабораторную окраску. К тому же "порожний", на мой взгляд, ярче окрашивает речь персонажа этой басни, чем нейтральное "голодный".
А по поводу внесистемных ударений, свойственных  трехсложным метрам, грустить и печалиться не стоит: они на законных основаниях существуют в русском стихосложении и не нарушают общего ритма стиха )

на свете или в стране, роли не играет ))
Ирина, у автора высокий стиль в соединении с ситуацией выглядит изящной иронией. в переводе стиль современный разговорный: отощав на диете,  умирает по мне, в порожнем желудке, кряду пятые сутки, балбес..
 смешно, конечно, но на Карема не похоже.
а по поводу внесистемных ударений, -- в том и проблема, что у Вас пропущено схемное ударение, по сути Вы стопу анапеста заменили хореем, получился довольно ощутимый сбой.

п.с. там еще и игра слов, кажется?

Роль играет рифма, Алена - это стихотворение )) Похоже или нет - не буду с Вами спорить, ведь Вам виднее ) 

Ирина, я говорю о ритме, а Вы о рифме, 
вот и поговорили ))

Если о ритме, могу добавить, что внеметрические ударения используются в сочетании с пропуском ударения и это не является проблемой.
А о рифме я говорила в связи с неверным цитированием рифмованных строк перевода с заменой на нерифмованную строку, которая сравнивалась с прозаическим переводом строки оригинала без учета его формальных особенностей.
Такого рода "анализ" недорогого стоит, как мне кажется. 
Увидела Ваш PS. Да, есть игра слов, типа: голодное брюхо ко всему глухо.

слова Malheureux и merveille разве не созвучны? волк их перепутал, нет?

Нет, это не имеет отношения к игре слов.

а к чему имеет?

Да ни к чему не имеет ) Вам построчный перевод прислать?
PS Я догадалась, Алена: вы вставили текст в автомат и начинаете строить очередные теории на основании полного незнания языка в сочетании с плохой программой онлайн-переводчика. 

не переживайте, Ирина, я не собираюсь переводить вслед за Вами Ваших котиков...
хотя... 
)))

Мне-то что за котиков переживать. Это будет Ваш позор, как и елочка. Я не постигаю, почему Вы рветесь в эксперты если даже текст толком понять не можете? Объясняю: волк не говорит, что она считает его чудом. Он говорит: вы мне рассказываете чудеса. 

я ведь и не говорю, что знаю французский, Ирина,
однако разобраться можно при желании.
взять хотя бы перевод Вадима Мищука (и Л. Чебоксаровой),
и увидеть, что Вы упустили:

В своей накидке белой

Принцесса Изабелла отправилась гулять.
Вдруг... Волк ей повстречался.
Он по лесу шатался и, встретив Изабеллу...
К ней начал приставать.
Принцесса возмутилась — сказала —
"О, ля-ля! Дерзите, Ваша милость, Вы дочке короля.
А мне любой прохожий готов служить покорно
И говорит со мною колени преклоня"
"Ну, бросьте эти шутки — ей Серый Волк в ответ —
Ведь при пустом желудке ушей у Волка нет!"
"Ну, это Вы оставьте — принцесса говорит —
С ушами Вы и, кстати, у них приятный вид.
Хоть Волк Вы по призванию и нам не по пути
Я в рыцарское звание велю Вас возвести."
Поверил Волк.... и даже, свой лес оставил он
И королевской стражей был схвачен и казнен.
А вскорости по лесу распространилась весть —
Влюбился Волк в прицессу.....

А надо было съесть.....
;)

Алена, если бы Вы могли или желали разобраться, Вы не стали бы приводить мне в назидание этот текст. Как я уже Вам сообщала, французским я владею свободно и мне известно, что я упустила и почему. А теперь взгляните на форму стихотворения в оригинале, на систему его рифмовки и сравните с приведенным переводом, взятым Вами за образец. Я уж не говорю про возвышенный штиль, о котором Вы сокрушались.

Ирина, прочитала сейчас приведенный, я так понимаю, для сравнения перевод и Ваш стихотворный перевод... и мне понравился Ваш. У Вас и по содержанию точнее и форма оригинала соблюдена. Единственно, что мне не совсем понятно, выражение: умирает по мне. Можно ли так сказать по-русски? Может, заменить на: Преклоняется мне? или: Сохнет только по мне? 

С наступившим Новым 2022 Годом Вас!

Галина, здравствуйте! Рада Вас видеть) Форма приведенного Аленой текста настолько свободна, что сложно говорить о полноценном переводе. Умирает по мне сказать конечно можно, по смыслу то же, что сохнет. Можно было бы заменить на "поклоняется". Но нет - там волк дальше кланяется )
Поздравляю с серебром в немецком конкурсе - и с Новым Годом!

Ну, раз так можно сказать, тогда, конечно, менять ничего не нужно:) А вот форма всё же и не такая свободная. И Вы анапест оригинала соблюли (Господи, какое сложное слово:)) Всё, спать пошла:)))

P.S. Почитала итоги конкурса. Спасибо за поздравление, Ирина! Эх, жаль до золота не дотянула, серебро не очень люблю:))

Еще французский конкурс не завершен )

Ира, мастерский перевод. Всё сохранено при такой сложной схеме рифмовки. Месье Лафонтен вписался прекрасно. А без него басня теряет прелесть. Приведенный выше перевод звучит хорошо, даже "уши" вписались, но задача не выполнена. Переводчик пошёл по легкому пути. 
На примере ёлочки мы уже имели возможность убедиться в беспомощности оппонентов, не чувствующих язык, с которого переводят, и даже язык, на который переводят.  

Наташа, спасибо. Да, уши вписались, Лафонтен потерялся - и наоборот ) Я стала переводить Карема, когда обратила внимание на композиционную сложность его стихов. Меня удивило, что в существующих переводах это практически никогда не отражено. Например в той  же "Елочке" строфы с перекрестной рифмовкой чередуются со строфами с опоясывающей - у Яснова и Берестова везде перекрестная. И таких примеров много.
С победой на конкурсе!

На примере ёлочки мы уже имели возможность убедиться в беспомощности оппонентов, не чувствующих язык, с которого переводят, и даже язык, на который переводят.

Натали, да Вы сама пре-лесть )))

Всё сохранено при такой сложной схеме рифмовки.

увы и ах, можно и Лафонтена не потерять, и уши (соль басни) сохранить, при точной форме:

Атлас в тонах кермеса -
Презнатная принцесса
Лесною шла тропой.
Вдруг серый волк худой
Как выскочит из леса!

- О нет, несчастный, стой! -
Вскричала тут принцесса. -
Как так, без политеса?
И принцы предо мной
Вмиг стелются травой!

- Все это интересно, -
В ответ ей волк смурной, -
Но коль живот пустой,
Он глух к мольбе любой,
Вам это неизвестно?

- Но уши, сударь мой,
У вас чутки отменно!
Во имя Лафонтена
Дарю Вам право лена,
И следуйте за мной!

И волк поверил ей!
В принцессу, дуралей,
Влюбиться он посмел.
Стал шкурой, без затей.
Уж лучше б сразу съел.

пер. Ярослава Старцева

И в этом случае переводчик пошёл по лёгкому пути, срифмовав на ой все трудные места. Ещё одно подтверждение мастерства Ирины и тщетности Ваших попыток доказать, что это не так.

еще одно подтверждение, что рифмы на ой так же законны в переводе, как и любые другие )))

любите вы преувеличивать, любезные дамы.
разве от наших разговоров текст станет лучше или хуже?
подумаешь, какие-то уши..

Текст может и не станет, но вот Вы, Алена, обратили, наконец, внимание на Лафонтена, которого вначале и не приметили. А ведь уши нужны и важны, но Лафонтен - архиважен. И словечко "дуралей" вот Вас уже и не смущает - это ли не польза ) 

Ирина, вольно Вам издеваться над комментаторами, даром, что Вы редактор. но я привела другие переводы не для того, чтобы их осуждать, хотя недостатки есть у всех. и да, дуралей ругательное слово -- глупый, но ласковое, что меняет его восприятие. в отличие от балбеса, которого относят к сниженной лексике. конечно, Вы не обязаны отвечать по существу, но, думаю, все ждут от Вас именно этого, как от редактора. я привела несколько конкретных выражений из Вашего текста, относящихся к разговорной лексике, часть из них - к сниженной. а Вы ссылаетесь на другие переводы. но это ведь не оправдывает Ваш перевод?

По существу мой перевод не нуждается в оправданиях. Вы привели другие переводы с другими целями - ОК. Дуралей ругательное, но ласковое, балбес сниженное и неласковое - тоже ОК. Оргвыводы будем делать или на этом остановимся?

Типа этого. Мне ближе лаконизм.

Подумаешь, какая-то Изабелла. Текст Старцева хуже не стал. Но Карем дал принцессе имя). Зачем? 

Можно без имени - почему нет. Но я такой вариант не рассматривала. Имя Изабелла означает божественная, посвященная богу. Belle - Белла - красавица. Важный нюанс в канве стихотворения.

Скорее всего, просто для рифмы. :о)

Сергей, разве Вы не знаете, что великие поэты никогда и ничего не делают просто для рифмы )

Ирина, я-то знаю. А вот они зачастую и не догадывались. И бывало, даже не дорастали до правильного понимания своих сочинений. :о)

У Старцева хороший перевод. У него рифма на -ой служит для передачи в переводе однородной французской отглагольной рифмы.
Но это не подтверждает, что построение стихотворения на рифме -ой является хорошим тоном в стихосложении. При том, что рифма на -ой законом не запрещена, разумеется. 

Тема: Re: Басня. Морис Карем Ирина Бараль

Автор Кохан Мария

Дата: 16-01-2022 | 15:44:35

Ирина, добрый день.
Редко захожу в НЛ, но у вас тут такой милый дамский клуб сформировался, просто реально чувствуется запах кофе и суржиков (то бишь, коржиков). Захотелось зайти к вам на огонек).
Не буду присоединяться ни к критике, ни к обмену любезностями а ля шер с машер, но предложу небольшую поправку (а Вы решите, нужна ли она Вам или нет):
 Шла леском, в креп-жоржете,
    Изабелла (на свете
    Не отыщешь знатней).
    Волк погнался за ней,
    Отощав на диете.
Мое чувство языка протестует против деепричастия (так это, вроде, будет в русский грамматика).
Я бы использовала глагол и поставила эту часть фразы в скобки или употребила тире.

 Шла леском, в креп-жоржете,
    Изабелла (на свете
    Не отыщешь знатней).
    Волк погнался за ней -
    Отощал на диете.

 Шла леском, в креп-жоржете,
    Изабелла (на свете
    Не отыщешь знатней).
    Волк погнался за ней
   (Отощал на диете).

Мария, спасибо за предложение. Я подумаю. Тут было сначала Волк погнался за ней/ На голодной диете. Но я исправила по замечанию Нины Пьянковой, т.к. один кузнец поплатился за подобное жизнью )

"Волк погнался за ней+На голодной диете" мне тоже не нравится (согласна с Ниной Пьянковой). Логически возникла аналогия: "Волк погнался за ней на зеленом мопеде".
Про кузнеца не вкурила (пардон за сленг)). Комменты по диагонали прочла..

Ирина, я внимательно прочёл перевод. Что его роднит с оригиналом в первую очередь - так это лёгкость слога.
Но хотелось бы знать, что случилось с волком в оригинале?

А по деталям, так горячо обсуждаемым, вообще склоняюсь к Вашей точке зрения, но по другим причинам:
- "порожний желудок" звучит непривычно, но о нём говорит волк, а не принцесса;
- "отощав на диете" - очень точное:
- "умирают по мне" - возможно, но ожидалось нечто вроде "грезят лишь обо мне". Как более соответствующее образу принцессы.
Разумеется, всё субъективно и непрефессионально.
:о)

Сергей, приветствую! Спасибо за отзыв. С волком в оригинале все гораздо гуманнее: его посадили в клетку )
Порожний желудок, на мой взгляд, это всего лишь пустой желудок. "Грезят лишь обо мне" - рассматривала такой вариант, может и надо к нему вернуться. Остановила моя личная нелюбовь к "грезам". Заходите еще - даже приятно встретить непрофессионала, профессионалы объективностью грешат )

Ирина, спасибо. Меня именно финал интересовал больше всего. Дело в том, что "взять на прицел" - это не охотничье. Это военное. Хотя, конечно, "взять на мушку" похоже, это не стопроцентный синоним.
Но существенного влияния на качественный результат не оказывает.
:о)

Ладно, даю подстрочник:

Волк поймал в лесу  девицу.

(Да, она ж была принцессой!)

Угораздило  влюбиться

в пять пудов деликатеса.

В общем, он её не съел 

и на этом погорел.

И охотник огорчил - 

в смысле, волка замочил…

Привет, Александр. Почему-то во всех русских переводах жизнь волка трагически обрывается...