Дата: 06-05-2018 | 08:35:45
Ростки измены глушат добрый всход;
Кто пестует её – преступник тот.
Robert Herrick
17. Treason
The seeds of Treason choke up as they spring,
He Acts the Crime, that gives it Cherishing.
Сергей Шестаков, поэтический перевод, 2018
Сертификат Поэзия.ру: серия 65 № 134119 от 06.05.2018
2 | 31 | 1097 | 12.10.2024. 01:10:59
Произведение оценили (+): ["Владислав Кузнецов", "Александр Владимирович Флоря"]
Произведение оценили (-): []
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 06-05-2018 | 17:57:50
СпасиБо, Александр Владимирович!
Был вариант: "Топчи измены семя, коль взрастёт...".
С БУ,
СШ
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 06-05-2018 | 20:55:13
Интересным показался вариант, т.с., в лоб:
Убей измены семя, коль взрастёт:
Кто пестует её – преступник тот.
Преступник не тот, кто убивает семя измены, а тот, кто пестует её...
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 06-05-2018 | 21:55:07
Тут дело в другом. Первая строка сформулирована так, будто речь идет об одном и том же семени. Но то семя, которое проросло, уже "убито" ростком и проч. Нет надобности его убивать. Речь идет о том, чтобы уничтожить семена, которые содержатся в плодах, а получается, что надо убить семя, из которого всё это выросло. Так сказать, уничтожить зло в зародыше. В общем, надо при переводе устранить это противоречие. В общем, здесь не надо придерживаться буквализма. Тем более, я думаю, что
seeds of
Treason
- это не семена измены, а плоды. То есть это метонимия.
Тогда - с учетом метонимии - можно было бы оставить и "семя", но из-за двусмысленности это не лучший вариант.
Можно: Топчи измену, если прорастет и др. варианты, которые я уже подсказал.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 07-05-2018 | 07:01:00
Да, есть такое... СпасиБо! Тогда остановлюсь на варианте "Топчи измену..."
С БУ,
СШ
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 06-05-2018 | 22:04:17
Пока не даст измена урожай,
в зародыше ее уничтожай.
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Косиченко Бр
Дата: 06-05-2018 | 22:36:55
Видимо, имеется в виду аборт тройни от адюльтера
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 07-05-2018 | 07:03:00
:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 11-05-2018 | 07:31:08
Может, это и не буквально, но по языку претензий нет.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 13-05-2018 | 09:22:49
СпасиБо!
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 07-05-2018 | 11:46:16
Сергей, я не знаю Ваш первоначальный вариант, но всё же "топчи измену... - это не совсем точно. Речь идёт о семенах Измены, которые можно топтать. А вот саму измену, как нематериальный факт топтать нельзя:) Геррик всё же человек грамотный был. Потому и пишет правильно . Дави семена измены, когда прорастут.
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 07-05-2018 | 20:59:00
СпасиБо, Александр! Было: Глуши измены семя, коль взрастёт... Но здесь есть и другой смысл: семена измены, как сорняки, если они прорастут, заглушают всё...
С БУ,
СШ
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 08-05-2018 | 09:32:10
Сергей, при переводе надо не свои мысли воспроизводить, а мысли автора оригинала. Вы же видите, что у Геррика. Неужели по 10 раз надо приводить подстрочный перевод.
The seeds of Treason choke up as they spring
Семена измены заглушай, как они прорастут
Здесь нет ни топчи, ни жги. Здесь ясно сказано - заглушай. То есть полностью уничтожай их дальнейший рост. Геррик был сельским жителем (священник сельского прихода), имел своё хозяйство, и прекрасно знал, что надо делать с семенами. Семена могут прорастать не только в земле. Семена могут прорастать и в амбаре при неудачном хранении.
У Геррика грамотно построенный образ. Есть семечко, они пока мало, незаметно. Но когда начинает прорастать (не обязательно в земле) то его надо заглушить (задушить, лишить воздуха и семя не будет дальше расти). В этом смысл слова choke up. Иначе Геррик применил бы другое слово. Например, trample down - топтать , или destroy - уничтожать. Но Геррик написал другое. И с двойным смыслом, как всегда. Душить, заглушать (смысл, лишать дыхания и даже слова). То есть измена должна и замолчать.
Геррик очень тонко применил слово choke up. Даже его двустишия наполнены каким-то скрытым двойным смыслом. А игру слов он часто использовал.
Вы, конечно, вольны слушать кого угодно, и решать как угодно. Но всё же надо следовать оригиналу. Тем более, что Вы правильно написали сначала. Но авторитет нашего доктора филологии довлеет над Вами (хотя он не совсем прав в данном случае:))
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 08-05-2018 | 20:24:07
СпасиБо, Александр Викторович! Очень интересно. Но вот вопрос: где подлежащее в первой половине первой строки? Наверное, семена (измены). А сказуемое? Я думаю, что это choke up. Значит, семена глушат, а не мы глушим проросшие семена. Проросшие семена измены глушат добрые всходы. Поэтому преступник тот, кто пестует измену. Или я не прав?
Возвращаю пока первый вариант,ибо он, всё-таки, лучше сегодняшнего. Но вопрос остаётся.
С БУ,
СШ
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 09-05-2018 | 13:12:27
Сергей, ну какой я Викторович? Мы уж столько вместе всего сделали, А Вы всё по-официальному:))
Вообще-то Вы правы. Русский текст как-то сбил восприятие грамматики английского языка. И мы обсуждали не английский текст, а русский.:))
The seeds of Treason choke up as they spring,
Действительно, по правилам надо так читать
Семена измены засоряют (заглушают), как только прорастут..
В словаре: choke up 1) засорять; заглушать (сорными травами)
Я уже забыл как мы переводили Геррика. Ведь в книге правильный вариант
Сорняк взрастает из семян измены,
Кто холит их - преступник дерзновенный.
Тогда мы всё обсуждали с Макаровым. Все стихи, особенно эпиграммы.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 09-05-2018 | 19:38:34
А мне нравится с отчеством! Отчество, отечество... Имя отца не забывается, пока тебя помнят. Это по-русски. А звать солидного человека только по имени – это на американский манер...
СпасиБо! Буду думать...
С БУ,
СШ
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Дмитрий Якубов
Дата: 07-05-2018 | 21:15:35
сорняк измены жги, лишь прорастёт
?
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 07-05-2018 | 22:29:36
СпасиБо, Дмитрий! Да, можно и жечь, и рвать... Но я начал думать, что первая строка о том, что семена измены наносят вред, когда прорастают... Правда, уже сплю почти...:)
С БУ,
СШ
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 08-05-2018 | 15:15:16
Извините, захотелось попробовать.
Души измену - вредоносны семена.
Позволишь им взрасти – твоя вина.
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 08-05-2018 | 20:34:52
СпасиБо, Аркадий! Хороший вариант. Правда, в первой строке лишняя стопа и, наверное, перед семенами "её" не хватает. Но это не важно. Важно, что и Вам стал в какой-то мере интересен Геррик. Он, конечно, не такой задорный и весёлый, как Шел Силверстейн, но свои изюминки и у Робина имеются...:) Кстати, мне нравятся Ваши попытки переводов стихов Шела. Вполне удачно! Он редко кому удаётся.
С БУ,
СШ
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 08-05-2018 | 23:56:31
Спасибо, Сергей! Я давно с удовольствием читаю Ваши "герики" и полемику под ними. Если бы Robert Herrick родился в другое время, когда уже появилась детская литература, думаю, он бы так же замечательно писал коротенькие, но очень ёмкие, стихи для детей. А может он и писал? Не знаю.
С уважением и теплом,
Аркадий.
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 09-05-2018 | 19:33:00
Нет, детских у Геррика не встречал. Разве что вот это – с некоторой натяжкой:
Роберт Геррик. (H-525) О её ножках
Девичьи ножки,
Что улитки,
Покажутся – и вспять;
Нет, это не прельстить попытки,
А в прятки поиграть.
С Праздником, Аркадий! Побед на всех фронтах!
С БУ,
СШ
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 09-05-2018 | 20:12:12
Это, похоже, для "деток" постарше.
Спасибо, Сергей!
С Праздником!
Пусть поэтические баталии будут самой
большой
в людских судьбах войной.
Удачи.
С уважением,
Аркадий.
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Нина Пьянкова
Дата: 08-05-2018 | 17:11:34
Невозможно пройти мимо вечной темы ;)
Ростки измены с корнем вырывай,
Чтоб не взрастить преступный урожай.
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 08-05-2018 | 20:39:19
Отлично, Нина! Длинное "проросшие семена" Вы превратили в "ростки", и появилось место для манёвра. Браво!
С БУ,
СШ
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Нина Пьянкова
Дата: 09-05-2018 | 06:01:33
Сергей, с Днём Победы! Мирного неба всем нам и творческого долголетия.
С уважением,
Н.П.
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 09-05-2018 | 19:22:22
И Вас, Нина, с днём нашей Великой Победы! Праздник со слезами на глазах... Увы, опять поднимают головы гитлеры и бандеры. Уроки истории мало чему учат трампов и потрошенок.
С БУ,
СШ
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 09-05-2018 | 22:08:54
Поправил первую строку.
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Дмитрий Якубов
Дата: 11-05-2018 | 22:18:06
Кто пестует её – преступник. Вот.
)))
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 13-05-2018 | 09:22:06
:)
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Владислав Кузнецов
Дата: 25-05-2020 | 21:07:19
Что-то не туда занесло...
Преступна посевная впопыхах..
Неурожай... мозоли на руках...
Ладно.
Твой адюльтер напрасен, идиот -
предательское семя не растёт!
Другое дело
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-17) Измена Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 06-05-2018 | 10:34:28
Сергей Георгиевич, по моему мнению, если семена проросли, глушить уже поздно.
Поищите еще. Что-нибудь наподобие: выпалывай измену или искореняй измену.
С БУ
А.В.