Поль Верлен. Мадемуазель.

Красы деревенской

Глубинки лесной, -

Дух сена и зной

От мякоти женской.


Зубастая пастью,

Как тварь нежных лет, -

Ни пятнышка нет

В глазах, жгучих страстью.


Растленное тело,

Прикрытое чуть -

Тяжёлая грудь

Приподнята смело,


Дрожащей пониже,

Над бархатом ног, - 

Упругий задок

Гуляет бесстыже,


Дикарства и тлена

Кровавый галоп, -

И чресел, и жоп

Безумная смена.


Хозяин вельможный

Парней - пастухов, -

Важней петухов,

Пастух твой ничтожный.


Все жопы в землице

Любви на лугу -

Не встать, если лгу...

Какие счастливцы.


 À Mademoiselle ***.


Rustique beauté

Qu'on a dans les coins,

Tu sens bon les foins,

La chair et l'été.


Tes trente-deux dents

De jeune animal

Ne vont point trop mal

À tes yeux ardents.


Ton corps dépravant

Sous tes habits courts, —

Retroussés et lourds,

Tes seins en avant,


Tes mollets farauds,

Ton buste tentant, —

Gai, comme impudent,

Ton cul ferme et gros,


Nous boutent au sang

Un feu bête et doux

Qui nous rend tout fous,

Croupe, rein et flanc.


Le petit vacher

Tout fier de son cas,

Le maître et ses gars,

Les gars du berger,


Je meurs si je mens,

Je les trouve heureux,

Tous ces culs-terreux,

D'être tes amants.


Уважаемые читатели рубрики, все еще носящей имя Лозинского.


К юбилею выдающегося мастера перевода предлагаю свой зачин:


переложение в прозе стихотворных текстов, измененных до неузнаваемости "переводчиками" рубрики (иногда -  по причине непонимания языка оригинала). По мнению некоторых читателей, даже наскоро сделанный грамотный подстрочник ценнее  безграмотного перевода. В такой читательской оценке у меня была возможность убедиться. 


Поль Верлен. К мадемуазель.


Деревенская красотка,

жительница глуши!

Ты хорошо пахнешь сеном,

плотью, летом.


Твой полный комплект зубов,

как у молодого зверя,

точь-в-точь подходит

к твоим горящим глазам.


Твое дурманящее тело

под короткими одежками, --

  вздернутые тяжелые

  груди спереди,

 

  хвастливые икры,

  cоблазнительный бюст,--

И ух, какой нахальный

 крепкий, толстый зад,


Разводят в нашей крови

глупый, нежный огонек,

что  сводит нас с ума,

круп-крестец-бочок,


Пастушок,

годрый собой,

хозяин и его парни,

парни-скотники,


Умру, не солгу:

по мне, так они - счастливцы,

все эти деревенские чурбаны,

ведь они - твои,  любовники, (красотка).


Спасибо, Санна, что спасли нас от всевозможных, пардон, жоп данного текста.

Не за что, Юрий. Я постараюсь по возможности чаще наскоро набрасывать такие "переложения" в прозе под особо выдающимися поэтическими "переводами". И пусть читатель сравнивает.

Не сравнивать, Санна, а сличать... Не лукавьте.

Сделаете перевод - будут сравнивать.

Чем же спасли, Юрий, если Вы опять здесь... Вопреки всем зарокам.



Это Вы, Санна, мне написали или Юрию?...

Если мне - я не против сравнения.

Зад - не жопа, круп - не лошадь, читатель - не идиот.

Добавляю канонический перевод Михаила Яснова.

По поводу -  " измененных до неузнаваемости "переводчиками".

И жду ваших.

К мадемуазель***

Милашка! С такой

И я бы не прочь!

Как поле, точь-в-точь,

Ты пахнешь травой.

 

Остры и крепки

Все зубки подряд,

И хищно горят

В глазах огоньки.

 

Влекущий твой вид

Оценит любой,

И грудь наготой

Бесстыдно блазнит.

 

На бедрах крутых

Задержится взгляд -

Но сочный твой зад

Заманчивей их.

 

Безумство сердец

В крови мы несем:

Палит нас огнем -

И пах, и крестец.

 

Хорош твой дружок

Среди пастушат,

Другие спешат

К тебе на лужок.

 

Ну, чем не эдем

Счастливцам таким?

И как же я им

Завидую всем!


Бесстыдно блазнит - это он про критиков...

 




Уважаемая Санна, позвольте отметить одну неточность в Вашем подстрочнике:


"Nous boutent au sang Un feu bête et doux " Вы перевели как 

"он разводит в нашей крови глупый, нежный огонек"



Но у Верлена глагол boutent  (3 лицо, множ.число наст.вр.) относится как к вышестоящим однородным подлежащим (поэтому мн.ч. в глаголе), так и к поставленным в конце однородным уточнениям-обособлениям).


 Это всё одно сложноподчиненное предложение:

Tes mollets farauds, ton buste tentant, — gai, comme impudent, ton cul ferme et gros, nous boutent au sang un feu bête et doux qui nous rend tout fous, croupe, rein et flanc.


Более того, употребление  croupe, rein et flanc без маркеров принадлежности и (не)определенности, придает им момент обобщения, таким образом, получается общее место "вожделения": "croupe, rein et flanc  nous boutent au sang un feu bête et doux".


С уважением, И.Й.



Спасибо, Ингвар, Вы правы. Я сослепу прочитала boutent как boutant и решила, что это относится к последней, самой заманчивой части... Исправляю.

Вот я - такой читатель, Санна! Который не знает французского языка и не может сам сопоставить.

И хочу Вас поблагодарить за этот подстрочник, который позволил мне сполна оценить живое дыхание Верлена, которое передаёт переводчик вопреки буквальной канве.

            Да, наверное, во 2-й строфе он упустил этот грамматический нюансик сопоставления зубастой пасти мадемуазель и её горящих глаз. Так ли это важно? 

             Да, наверное, в 5-й строфе он похотливую походку мадемуазель довольно смело превратил в её отражение в головах вожделеющих парней в виде сексуальной сцены с мельканием жоп и чресл. Оправдано ли это? Можно поспорить.

            Но ведь и всё! И стоило ли пылить, выскакивать с широковещательными извещениями о своей особой миссии на Сайте, о защите чести и достоинства Михаила Леонидовича Лозинского? Когда достаточно было высказать – доброжелательно и сдержанно – свои копеечные замечания. Как и пристало делать это нам друзьям, коллегам. Если конечно мы таковы.

Вот Вы выделили последнюю строфу. Ну так сравните живую сценку у Кузнецова

Все жопы в землице

Любви на лугу -

Не встать, если лгу...

Какие счастливцы.

с Вашим сухим репортажем

Умру, не солгу:

по мне, так они - счастливцы,

все эти деревенские чурбаны,

ведь они - твои, любовники, (красотка).

И, возможно, поймете разницу между переводчиком-творцом и копиистом буквальных смыслов.

Спасибо, Сергей.

Девчонка зубастая (своего не упустит). 

Но глаз горит не от голода. Похоть (страсть). 

В 5-ой отражение всё-таки в голове автора. Представляет, ревнует и завидует.

Изменённый до неузнаваемости - хм-хм... 

Странно, что в Салоне ещё не стоит.



Спасибо, Владислав!  Всё прояснилось.

Вот что значит спокойный и предметный разговор вместо истеричных попыток шельмования.

Да, во 2-й строфе Вы рисуете молодую волчицу, чутко прочитывывая в этом месте Верлена.

А в 5-й строфе у Вас авторское лирическое отступление - от переполнения чувств! - такое повсеместно  у Пушкина и вполне органично для Верлена.

А мне так приходит на ум трогательное Барковское:

Они лежат уже в постели,

Как жаль, что я с ней не лежу...

Вариативный текст. Но убедительный (живой ) перевод требует движения и по мысли, и по слову. Тут я упорствую. Но всегда готов на повторный подход. Пушкин Баркова любил и ставил весьма высоко.

И многому учился. Это несомненно.

Спасибо, Сергей.


Уважаемый Владислав!

 Ваши критики махнули на Вас рукой, и правильно сделали. Но поскольку бесцеремонное обращение с авторскими текстами нужно выявлять (особенно с французскими и немецкими, т.к. эти языки здесь знают меньше), то можно вывешивать  переводы в прозе: дело быстрое, легкое и приятное.  От всякой полемики с Вами или с Вашими соратниками я при этом я воздержусь: это общение и бесполезное, и неприятное.  

Всего доброго.

Уважаемая Санна. Отвечайте за себя, но не за всех.

Переводы в прозе - это что такое?...

За бесполезным и неприятным никто, по своей воле, не ходит.

И Вы не исключение.

Благодарно.


Владислав,

я не оцениваю перевод.

Пишу здесь с единственной целью - прочтите, пожалуйста посланное мной вчера на Вашу электр. почту.  Это очень важно.

А.М.

Посмотрю, Ася Михайловна.

Ещё не добрался.

Влад, в очередной раз не понимаю нападок коллег.

Аутентичный перевод по форме и стилю. Есть крохотные огрехи по содержанию, но это вследствие короткой формы произведения. Твой перевод мне понравился намного больше ясновского.
По мне лучше оригинальная жопа, чем тавтограммы типа "Бесстыдно блазнит".


С ув

Вир

Спасибо, Вир. Критики, махнувшие рукой... (приветственно).

Они разные, но похожие. 

Александр Викторович - от искренних заблуждений армейской выучки.

Юрий сам бы хулиганил, но не может себе позволить.

Санна путает демагогию с диалектикой духа... и т.д.

Их раздирают неразрешимые внутренние терзания.

Им так нельзя - и всем нельзя. 

Поэтому у меня другие герои.

Поэтому я критиков обожаю. Без них не так скушно жить.




Уважаемый Вир, ничего аутентичного здесь нет. Форма сохранена - так это азы перевода. А как иначе. Стиль - грубее, чем в оригинале. Текст перевран во многих местах. Слава Богу такие переводы не включают ни в какие приличные издания. И в "жопе" ничего нет оригинального:))  Есть просто грубость разговорная, а не поэзия.

Уважаемый Александр. Когда Вы пишете мне и другому рецензенту, складывается впечатление, что Вам просто по-человечески не нравится автор перевода, а не его стихи. Вот Ваши слова из другой рецензии


Унылая пора! Очей очарованье!

Великолепная строка. Аллитерации буквы О, поРа-очаРованье, ОЧей-ОЧарованье, сколько музыки.

Переведём её прозой

The sad time! The charm of the eyes!

Где здесь поэзия? Её увидит англичанин или американец? И что особенного в этом поэте, скажут.


То, что делает Влад, и называется Поэзией. Я внимательно ознакомился с подстрочником и текстом перевода. Существенных разногласий мной обнаружено не было.  Вы пишете: Форма сохранена - так это азы перевода. Блестяще! А я читаю переводы наших общепризнанных классиков и вижу столько ляпов, что диву даюсь! Особенно касательно Шекспириады. Формой там и не пахнет. Размер далек от оригинального и тд и тп. Привязались Вы к этой жопе! Легко можно исправить на попу. Не в ней суть.

Перевод обязан быть художественным.


И Влад с этой задачей справляется великолепно!


По поводу хвалебных речей. Как-то я раскритиковал один из его переводов, так наш коллега не поленился переписать и предложил две трактовки, из которых я так и не смог выбрать лучшую.
Я считаю, что Верлена могут переводить только такие хулиганствующие эстеты, как Влад, чем сухари-снобы, погрязшие в консерватизме. Это не камень в Ваш огород, ибо я безмерно уважительно отношусь к Вашему творчеству.


С уважением,

Вир


PS Теперь Вы понимаете, почему я перевожу восточных поэтов?..
Я избавлен от излишней критики.
:0)

Уважаемый Вир,


перевод должен быть художественным, кто спорит, только художественность все понимают по разному.  А надо делать перевод подобным художественности оригинала. Дело не "жопе", а дело в общем стиле, образах, интонации перевода. Верлен не писал хулиганистых стихов. Писал откровенные. Но это настоящая поэзия.


Нельзя искажать переводимого автора, показывать его нам таким, каким его нет в оригинале. Для этого надо забыть про себя любимого, про свой стиль, про свою "хулиганистость" и воплотиться в автора.


Причём здесь то, что мне не нравится автор перевода, или нравится. Я не знаю автора лично. Я с ним никогда не общался. И много раз хвалил его переводы, когда они были сделаны грамотно и на уровне.


Но переводы его из Верлена большей частью не смотрятся "верленовскими". И текст сильно перевран, и стиль не тот. Вариация - может быть. Но никто не хочет учиться грамотно переводить. Так, одни забавы. Для забав и существует рубрика "Наследники Лозинского". Рубрика перестала нести в себе настоящую школу перевода, а превратилась в тусовку всех, кто вообразил, что написав свой стих на тему чужого стиха (иноязычного), он уже стал поэтом-переводчиком.


Мне уже так тошно стало читать здесь слабые опусы.

Молодец Санна! Только всё это бесполезно. Пустая трата времени. Как стрелять из пушек ядрами по воробьям.


И дело не в том, что русский текст, конечно, не совместится с подстрочным переводом. Ибо переводим мы поэзию - поэзией, а не текст - текстом.


Но в данном случае поэзии мы не имеем как раз, в отличии от перевода мастера, Михаила Яснова.


Конечно кукушка не боясь греха всё время хвалит петуха. И петух в ответ тоже хвалит совершенно низкопробные стихи. Возникает вопрос, доколе. Хотя такое положение, видимо, устраивает руководство.

Александр, Вы, кончно, правы, что такие переводчики будут продолжать портить рубрику, пока их  тут терпят. 


Я ведь не для того это тут поместила, чтобы как-то воздействовать на Владислава,  а для того, чтобы у читателя было представление о содержании текстов, испорченных им. К тому же, именно так, т.е. приводя перевод в прозе (не машинный "подстрочник"), издают иноязычную поэзию в странах, где нет укоренившейся традиции  поэтического перевода,  Вы это знаете (уточню: издают "для любителей поэзии" и "для образованной публики". При этом я, разумеется, НЕ считаю, что  богатая "многошкольная" традиция русского и советсткого поэтического перевода - вещь, образованному любителю поэзии не нужная).


 То, что в результате некоторые еще больше будут аплодировать "переводчикам" вроде Владислава - не беда. И то, что вступать в диалог с ним его бывшие активные критики не будут - тоже не беда (какой смысл вообще в диалоге, если человек не хочет или не умеет думать, не понимает, что ему говорят?).


Даже если большинство читателей решит, что Владислав - молодец, значит, такой нынче читатель, что тут поделаешь. Но мне все же кажется, что большинство из тех, кто просто читает, не комментируя, так не решит.


И, наконец: мне это действительно нетрудно и недолго. Всего лишь опубликовать текст, без всякого намерения вступать с болтунами в ненужные разговоры.


Что вы такие ненавистники, друзья петухи и кукушки (спешу закрепить удачную находку Александра Викторовича!)? С чего бы это? 

Ну не понравился вам этот перевод - мне понравился. 

Я привёл свою аргументацию, спокойно исследую и дискутирую - вы только брызжете слюной и привычно строчите доносы.

Кто из нас прав? 

Я не брызжу слюной. Зачем. Я достаточно известный переводчик, у меня несколько книг издано, и ещё есть в ящике. Мне завидовать посредственностям? Смешно. И при чём здесь доносы? Донос - это скрытое обвинение. Я никому не пишу писем, никому не ничего не сообщаю. Я открыто пишу в салоне, что Ваши переводы - слабы. И не только Ваши. Что пора или оставить как есть, но не хвалиться элитностью рубрики "Наследники Лозинского", либо заняться влиянием на слабых переводчиков-графоманов. Коль они только на словах учатся у Лозинского, а русские тексты у них - далеки о поэзии.


Так что не надо глупости говорить.

... либо заняться влиянием на слабых переводчиков-графоманов. Коль они только на словах учатся у Лозинского, а русские тексты у них - далеки о поэзии.

На коих Вы указуете...

Как раз то, что я и называю - донос!

Только ведь это только Ваше частное мнение. Отстаивайте его в честной дискуссии, не прибегая к призывам к общественности и администрации.


Впрочем, за моё эмоциональное брызгать слюной извиняюсь как перед Вами, так и перед дамой. СознаЮсь, что ту же самую мысль следовало высказать покорректнее.

Уважаемая Санна,


западные страны утверждают (переводчики), что поэзию нельзя перевести, потому и приводят подстрочный перевод. Но прозаический перевод - это не поэзия, увы. Лучше вообще не переводить поэзию, коль её нельзя перевести, чем печатать подстрочники. Подстрочники нужны просто для понимания текста. Но поэзия  - это не текст. Поэзия  - музыка слова. Весь смысл поэзии не содержании только, а в рифмах, в ритме, в интонации, в таком сочетании слов, которое приносит нам наслаждение словом. А проза всего навсего раскрывает содержание.

Содержание хорошо для детектива, а для лирики разве важно содержание. Важен эмоциональный настрой автора. А это передаётся музыкальными средствами слова, поэтическими средствами.


Вот Пушкин


Унылая пора! Очей очарованье!


Великолепная строка. Аллитерации буквы О, поРа-очаРованье, ОЧей-ОЧарованье, сколько музыки.


Переведём её прозой


The sad time! The charm of the eyes!


Где здесь поэзия? Её увидит англичанин или американец? И что особенного в этом поэте, скажут. Ну да, осень всегда печальна, и очаровывает наши глаза. Банальность.


Русская школа поэтического перевода пытается донести до любителя поэзии именно поэзию, а не содержание стихотворения. Мне лично пересказ содержания поэзии не нужен. Либо поэзия оригинала, либо поэтический перевод.


"Но прозаический перевод - это не поэзия, увы... Подстрочник - это одно. Санна привела его для того, чтобы читатели увидели содержание стихотворения. Но это не поэтический перевод, конечно."


Кто же с этим спорит? Я ведь не помещала этот свой текст на правах произведения здесь в рубрике. А всего лишь на правах комментария к шедевру Владислава Кузнецова.


И повторю еще раз: если кто-то сочтет это полезным, так и хорошо. Большего для комментария  и не нужно.


Чем же Санна молодец, если  "русский текст, конечно, не совместится с подстрочным переводом. Ибо переводим мы поэзию - поэзией, а не текст - текстом". Противоречиво.

Т.е. молодцы теперь подстрочники подставляют... Оригинально.

А не петухи их хвалят.

Не разобрался - кто я: воробей, кукушка или петух...

Но на птицах понятнее.

У покинувшего П.ру Мастера я был мальчиком, едой и каким-то рукопашником. Когда он проводил закулисный конкурс-междусобой. А я предложил обнародовать работы участников. Значит, я разный.

Я никогда не хвалил плохие переводы, Александр Викторович. Этого просто не было.

Вы их хвалите часто. Корпоративно, не по заслугам.

Мастера Яснова Вы мне для учёбы не рекомендовали. Но задним числом всё-таки похвалить не лишне. Перевод его я привёл, подстрочник стоит - читатель разберётся.

Кто из нас петух... Кто кукушка...

Критик - персона крайне уязвимая. Он о себе пишет. Дуализм...

Ничего нет противоречивого. Подстрочник - это одно. Санна привела его для того, чтобы читатели увидели содержание стихотворения. Но это не поэтический перевод, конечно. Но когда далеатся поэтический перевод, то подстрочник - основа. И как можно меньше надо своего вносить в стих свой. Конечно, что-то теряется, но потери должны быть минимальными. И соблюдать надо лексику поэта. А не свою вставлять. Верлен любил жопы, конечно.:)) Как бисексуал. Но не употреблял грубо-разговорные выражения.

Противоречиво у Вас всё, Александр Викторович.

Вы поощряете Санну, взывающую к редколлегии (по сути - к расправе) и вещающую от лица всех читателей одновременно.

Это на поэтическом языке называется подстрекательством. Это раз.

Пустующая ныне ниша острой критики на П.ру пустовала не всегда.

И это Вам очень даже известно.

Допустим, я не нахожусь в дискуссионных сношениях с Александром Абрамовичем, но в теме присутствую.

Санна и Сэнди - разве не интересно?...

Приятно вспомнить?... Цитирую...


"Не хотелось возвращаться к творчеству этого переводчика импровизатора, но, кажется, издательство «Водолей» готовит издание новых переводов великого английского поэта,пострадавшего за дело гомосексуализма и нарушение норм морали. Что особенно важно сейчас, когда человечество, наконец, возвращается к идеалам Содома и Гоморры, включая Содом поэтический.

Оскар Уайльд. В золотой гостиной

Стихотворение навеяно картиной «Гармония» (1877) английского художника Фрэнсиса Бернарда Дикси, близкого к прерафаэлитам. Оно, как и «безнравственная» поэма «Хармид», вызвало неудовольствие и осуждение Оксфордского дискуссионного общества.

Вот эта картина, ничего содомского на ней не наблюдается, но она объясняет название стишка, белый цвет клавиш и рук, а потом лотоса, красное и зеленое, остальное – золото. Включая рыжийцвет волос пианистки. Именно эта гамма и представляет гармонию вполне благопристойногостишка, вплоть до последних строк.

0_26991_d25a615e_L1

Впрочем, стихи это не иллюстрация к иллюстрации. Но чем-то же они общество возмутили? Кроме того, непонятно, зачем поэту Лукачу понадобилось переводить переведенное, когда уже есть столь же высоко художественный перевод сетевого лепилы , какого- то

Сэнди

В золотой комнате.

Видимо, поэту не понравилось уже начало рокового творения рокового конкурента
ГАРМОНИЯ

Слоновая кость этих клавиш и рук -
Фантазий порывистых всплеск роковой,


Her ivory hands on the ivory keys

Понятно, что слово Ivory – цвета слоновой кости, на русский язык одним словом перевести нельзя никак. Только – белые. Хотя потеряв рад архаических ассоциаций, возникающих у читателя Запада. Хуже то, что наградив красавицу слоновой болезнью, поэт Сэнди под другой фамилией неоднократно являл нам подобного Уайльда в книгах, изданных тем же Водолеем и подобными ему вертепами..."

И далее - по ссылке...


http://alsit25.livejournal.com/76058.html


Вот один перевод -


Лукьянов Александр Викторович

В золотой комнате

ГАРМОНИЯ

Слоновая кость этих клавиш и рук -
Фантазий порывистых всплеск роковой,
Как отблеск серебряный тополя вдруг,
Когда шелестит он лениво листвой,
Иль пены дрейфующей узел живой
На волнах оскаленных, ветра испуг.

И в золоте стен - золотистая прядь,
Как в чашечке бархатцев жёлтой каймой
Сплелась паутинок тончайшая рядь,
Иль тянется к солнцу подсолнух немой,
Лишь ночь распрощалась с ревнивою тьмой,
И лилий копьё в ореоле опять.

И губ её алость на алых губах
Моих, как рубиновый свет от лампад,
Дрожащий в гробнице на красных шелках,
Иль как истекающий кровью гранат,
Иль влажные лотоса сердце и взгляд
В вине розоватом – кровавых слезах.


In the Gold Room (Author: Oscar Wilde)

A Harmony

1. 1] Her ivory hands on the ivory keys
2] Strayed in a fitful fantasy,
3] Like the silver gleam when the poplar trees
4] Rustle their pale leaves listlessly,
5] Or the drifting foam of a restless sea
6] When the waves show their teeth in the flying breeze.

2. 7] Her gold hair fell on the wall of gold
8] Like the delicate gossamer tangles spun
9] On the burnished disk of the marigold,
10] Or the sunflower turning to meet the sun
11] When the gloom of the jealous night is done,
12] And the spear of the lily is aureoled.

3. 13] And her sweet red lips on these lips of mine
14] Burned like the ruby fire set
15] In the swinging lamp of a crimson shrine,
16] Or the bleeding wounds of the pomegranate,
17] Or the heart of the lotus drenched and wet
18] With the spilt-out blood of the rose-red wine.

Вот другой. Я его Вам показывал... Персонально.
А Вы поощряете публичного подстрекателя ничтожных поэтических достоинств.

Автор: Владислав Кузнецов

Дата: 15-04-2016 | 10:51:37


На клавишах белых блуждания миг

Рук белых её за фантазией страстной,

Как в тополе бледном серебряный блик

Под шелест блуждает в листве безучастной,

Как пенного гребня, порою ненастной,

Блуждает над бездной оскаленный клык.


И златом по злату, где фоном стена,

Как нить паутины, обвившей блестящий

Календулы диск - её прядка видна;

Как юный подсолнух за солнцем следящий;

Как стебель лилейный под нимбом дрожащий,

Чуть ночи ревнивой спадёт пелена.


И светом рубиновым зыбких лампад

В гробнице кровавой, и нежно и ало -

Её на моих - губы жарко горят,

Как лотос, чьё сердце налившись немало,

Кровь розовых вин на себя расплескало,

Как раной кровавой точится гранат.


Читайте. Сличайте с собственной критикой. 

Санне будет чем заняться...







"Вы поощряете Санну, взывающую к редколлегии (по сути - к расправе) и вещающую от лица всех читателей одновременно.

Это на поэтическом языке называется подстрекательством"


Уважаемый, извините, что встреваю в Ваш разговор с Александром Лукьяновым, но ни к какой редакции я здесь, под Вашим стихом, не обращалась. Я косвенно обращалась к ней в "Салоне"  по поводу названия рубрики.


Здесь же я обращалась к Вашим читателям  и к моим собеседникам Ю.Л. и А. Л.. При этом я  "вещала", разумеется, только от своего собственного имени.


Мне безразлично отношение редакции к Вам. Более того, я хорошо понимаю, что именно те, на кого обрушивается чья-либо критика (даже такая пассивная, как мои подстрочники), становятся предметом интереса, как редакции, так и читателей. На моей памяти критика Юрия Лифшица, как и моя, приводила лишь к тому, что раскритикованный перевод попадал в "топ".


И ладно. И прекрасно. И повторюсь: возможно, Вашим читателям еще больше понравятся Ваши стихи после сличения их с "великой сушью" подстрочника. Значит, так тому и быть.


Все, Владислав, теперь ничего, кроме подстрочников, я под Вашими переводами вывешивать не буду (если, конечно, не окажусь в ЧС или если великая лень не осилит), можете говорить любую чепуху.


Всего доброго.

ЧС я не пользовался никогда.

Вы Санна вроде бы в памяти... Сказанного собой не помните...

1.По мнению некоторых читателей, даже наскоро сделанный грамотный подстрочник ценнее безграмотного перевода.

2. Ваши критики махнули на Вас рукой, и правильно сделали.

3. Я ведь не для того это тут поместила, чтобы как-то воздействовать на Владислава, а для того, чтобы у читателя было представление о содержании текстов, испорченных им.

4.Даже если большинство читателей решит, что Владислав - молодец, значит, такой нынче читатель, что тут поделаешь. Но мне все же кажется, что большинство из тех, кто просто читает, не комментируя, так не решит. 

5.И резолюция -

Александр Лукьянов

Дата: 22-07-2016 | 10:36:06

Молодец Санна! Только всё это бесполезно. Пустая трата времени. Как стрелять из пушек ядрами по воробьям.


И дело не в том, что русский текст, конечно, не совместится с подстрочным переводом. Ибо переводим мы поэзию - поэзией, а не текст - текстом.


Но в данном случае поэзии мы не имеем как раз, в отличии от перевода мастера, Михаила Яснова.


Конечно кукушка не боясь греха всё время хвалит петуха. И петух в ответ тоже хвалит совершенно низкопробные стихи. Возникает вопрос, доколе. Хотя такое положение, видимо, устраивает руководство.


Я привёл Вам шедевр Александра Викторовича.

И образцовый разбор Александра Абрамовича.

Как начинающему критику - Вам полезно ознакомиться.

Свой вариант привёл также.

Я не критик. Я пишу и переписываю.

Надеюсь, что к забывчивости не добавится слепота. Понятно - какая...

Санна и Сэнди - только для вас. 






         Хочу вмешаться. 

         Долго распространяться не буду, но выскажусь конкретно по следующей строке (Сэнди):

"Слоновая кость этих клавиш и рук...".

Она вполне приемлема, т. к. здесь - один из видов поэтической метафоры (т.е. оборота речи, заключающегося в употреблении слов и выражений в переносном значении для определения предмета или явления на основе аналогии, сравнения или сходства), в которой происходит овеществление (ещё примеры: "золото волос", "медь листвы", "бархат кожи" и т.п.).

          

       Что: многоуважаемые переводчики и критики этого не знают? Критиковать надо со знанием дела, однако. А при желании можно окритиковать кого угодно и что угодно.


Уважаемая Эмма Александровна.

Я не хотел бы думать, что руки у Вас слоновой кости с кровавыми прожилками, как сказано ниже Александром Викторовичем. И им же нехотя приписано - или цвет, или материал...

Всё наоборот: слоновой кости - это материал... 

Если цвет - требуется уточнение: цвета слоновой кости.

Ассоциативный ряд первого катрена чист лёгок и динамичен. Блуждание рук по клавишам - серебряного блика в бледном тополе - пенного гребня над бездной.

Переход от белого к алому - во всём авторском тексте.

Если Вы считаете уместным в этом ряду СЛОНА - дело Вашего вкуса.

То, что гармонично у автора - не всегда гармонично передано в переводе.

Я полагаю вступление -

Слоновая кость этих клавиш и рук... - не бодрым буквализмом. 

То, что Вы пользуетесь любой возможностью для проявления лояльности и преданности - также не обязательно.

Храма Мастеров ныне нет. А из кружка никто Александра Викторовича изгонять не собирается.


           "Я не хотел бы думать, что руки у Вас слоновой кости с кровавыми прожилками, как сказано ниже Александром Викторовичем".

           Не передёргивайте, Владислав. Вообще-то, у А.В. сказано по-другому:

   "Чисто белые руки только у покойников. У живых людей руки с кремовым оттенком (всё таки кровь течёт по венам и капиллярам)". 

          

         А то, что Вы в своём переводе указали цвет, как просто белый, - это пошло́ вовсе не на пользу: обеднило перевод и как раз-то выпало из ассоциативного ряда, т. к. у Верлена язык более образный и метафоричный (тем более, что его стихотворение соотносится с определённой картиной). Да и волосы девушки он называет золотыми, а не просто жёлтыми, а цвет её губ сравнивает с рубиновым цветом лампад.


         "Если цвет - требуется уточнение: цвета слоновой кости".

         Такие заявления говорят только о слабом понимании метафор. Как я указывала выше, в переводе А.В. строка "слоновая кость этих клавиш и рук" вполне приемлема, т. к. здесь - один из видов поэтической метафоры, в которой происходит овеществление. Словари русского языка дают примеры подобных метафор: "золото волос", "медь листвы". Или в них подразумевается материал, а не цвет?  :)


         "То, что Вы пользуетесь любой возможностью для проявления лояльности и преданности - также не обязательно".

          А Вы любите уводить разговор в сторону и переходить на личности.                 

          А доводы приводите часто слабо аргументированные, поэтому я с Вами и спорю.


           "А из кружка никто Александра Викторовича изгонять не собирается".

          Да неужели? Видимо, это зависит от Вас :))


          Кстати, Ваши строки из "Мадемуазели" Верлена 

"Зубастая пастью,  
Как тварь нежных лет..." 

больше подходят акуле :)))

Хорошо, Эмма Александровна. Уговорили.

Буду считать, что руки у Вас слоновой кости.


       "Буду считать, что руки у Вас слоновой кости".

       Однако "слоновая кость рук" и "руки слоновой кости" - не совсем одно и то же. Аналогично: "золото волос" и "волосы из золота", "медь листвы" и "листва из меди". Но Вам такие нюансы русского языка, я смотрю, неведомы...

Слоновой, слоновоновой... Я же не написал - из.

Удивляюсь, как Вы вообще пытаетесь писать, Эмма Александровна. Слоновье здоровье нужно при таком обременении знаниями, упрямством и прочим.

  Зато Вы у нас - налегке :)

Положим, так, Эмма Александровна. Из трёх университетов я закончил всего один. Но таскаю теперь пожизненно много такого, что надо бы стряхнуть и забыть. Не получается.

Владислав, во-первых делать ссылки на другие сайты и начинать делать сравнения, совершенно неверный способ доказать, что Вы замечательный переводчик, и что все остальные  Вас  критикуют несправедливо. К чему это, не понимаю.


Зачем приводить картину (непонятно??. Зачем цитата Лукача?? Тоже непонятно. Вы свалили в кучу всё вместе, мысли Ваши нечётки. Я попытаюсь собрать Вашу словесную кашу в нечто понятное.


1. Санну я не поощряю. Сравнивать перевод с оригиналом - это первое дело. Здесь не книжка, где нет оригинала и читателю сравнивать не с чем. Здесь рубрика более профессиональная. И если перевод очень отличается от оригинала, то это показывает его слабость. Я говорю - очень. Небольшие расхождения всегда присутствуют.


2. Никто не призывает к расправе. Как вы все гоношитесь, когда указывают на ваши недостатки. Вы что, великие переводчики? Вам мешают получать за свои переводы огромные гонорары? Вам не дают издаваться? Вам просто указывают на ошибки и всё.


Сайт Поэзия. ру для всех. Пишите сколько хотите, размещайте любую ерунду. Сайт всё стерпит. Никто не говорит, что кого-то надо исключить. Говорим о том, что надо принимать на сайт  внимательно. Если руководство хочет держать марку. А если нет, берите кого попало:))


3. Сэнди - это был мой псевдоним на сайте Стихи.ру. Я размещал там свои переводы параллельно с размещением их на сайте Поэзия.ру.

После того, как я удалил свои переводы с сайта Поэзия.ру, я убрал псевдоним Сэнди, и назвался своим именем. Так что никаких роковых конкурентов нет.:)))


4. Ваши слова : Хуже то, что наградив красавицу слоновой болезнью, поэт Сэнди под другой фамилией неоднократно являл нам подобного Уайльда в книгах, изданных тем же Водолеем и подобными ему вертепами.

Это абсолютная неправда.В издательстве Водолей я никогда не издавался. Ни под своей, ни под чужой фамилией:))) Все мои книги приведены на моей странице, здесь, на Поэзии.ру. Мои переводы из Уайльда издавались в изд.Радуге в 2004 г. и в изд.Амфоре в 2012 г. Там было издано немного, всего 10 стихотворений. К чему всё это городить, не пойму:))


5. ivory - это слоновая кость, а не белый цвет. Или цвет слоновой кости (белый цвет с кремовым оттенком).  Уайльд специально использует это слово, потому что клавиши для фортепьяно в то время делали из слоновой кости. А не из пластмассы как сейчас. Потому и цвет рук женщины он сравнивает по цвету со слоновой костью. Чисто белые руки только у покойников. У живых людей руки с кремовым оттенком (всё таки кровь течёт по венам и капиллярам). Никакой слоновой болезни нет, это ясно видно, речь идёт цвете слоновой кости рук.И слоновая болезнь - это фантазии сумбурной речи Владислава.


6. Сравнивайте на здоровье эти переводы. Только я не понял, для чего? Я разве выразил своё недовольство переводом Владислава из Уайльда. Нет. Нормальный перевод. Мне больше нравится, чем перевод, скажем,  Прокопьева, из того же сборника изд.Радуга.


Так что вся эта говорильня не к чему. Ведь речь идёт все лишь об одном переводе из Верлена. А шума, как будто Владислава из союза писателей удаляют:)))



Уважаемый Александр Викторович (говорю серьёзно).

Критика поэтического перевода не должна подкрепляться персональным уничижением ... Именно это я Вам напомнил.

(Я подобного никогда не писал и не собираюсь.

Это разбор А.А.Ситницким Вашего перевода, ровно так же разбавленный персональным поношением.)

Салонные посты Юрия и его пародии с матерщиной - всё к одному.

Если я считаю коллективный труд над Тисдейл  групповым изнасилованием с целью вовлечения тела в проституцию - это только моё мнение. Я его никому не внушаю.

Я не против подстрочников. Авторитетные издатели и авторских текстов не приводят. На П.ру всё нормально.

Так действительно виднее - насколько перевод далёк от оригинала. 

Я, положим, считаю - куда ближе, чем приведённый мной перевод Мастера. 

Перевод, выстроенный иначе, не может быть хуже или лучше.

Даже если он не нравится. 

Но я всегда готов предложить другой вариант.

Удаление слабого перевода - тоже нормально.

Я не гоношусь и не переживаю по пустякам.

Считаете Санну пушкой - бога ради.

Я знаю всего один веский аргумент. Перевод.

Яков хотя бы пытался предложить свой.

Санна чем молодец?... 

Это всего лишь читатель с карандашом.

Поймите правильно. Я ни с кем не соревнуюсь.

Если у кого-то есть желание - пожалуйста.

Любым текстом любого автора.

Есть элементарные нормы общения.

Это несложно.

С уважением, В.К.


Ну вот и прекрасно. Мы поняли друг друга:)

О ла ла, какая у Вас тут дискуссия отгрохотала, Владислав))). Такое впечатление, что идейные противники бьются, причем, не за перевод, а за право на свое восприятие мира. 

Что сказать, Ваши хулиганистые переводы мне симпатичнее как явление, чем те, которые основаны лишь на солидном багаже лингвистических знаний и недюжинном усердии.. Может, роль играет и личная симпатия к Вам, но от нее абстрагироваться никак невозможно)).



Мы свою победу выстрадали честно...

Я, Мария, в собственном восприятии никому не отказываю. 

И своего не навязываю. И показываю примерно.

Критик не всегда может озвучить мотив.

Синдром коллегиального лукавства.

Одинаковыми все никогда не будут. Иначе поэзия, как явление, утратит суть.

Учиться всем у всех глупо. Вообще-то Мастера должны призывать учеников. Ответственно и бескорыстно отбирать достойных.

Нынче всё вверх тормашками. Вот и выродились до мышей.

На заклинании меня заклинило. Пока не отчаиваюсь.

Шишел-мышел-вышел...

Взаимная симпатия - самое главное. Мы же авторов считываем, а не буквы.

Без симпатии понимания не жди.




Владислав, то, что Вы сильно раздражаете Ваших оппонентов - это очевидно. Но не думаю, что здесь есть что-то противоестественное. Люди, носящие в себе частичку Хаоса, всегда будут раздражать людей структурированного сознания. Тут ничего не поделать - полнейшая несовместимость, безнадега. Плохо то, что последние самонадеянно считают себя хозяевами не только рубрики, но и мира..
Заклинание.. Прогуляйтесь по нашей Казанской, будет Вам заклинание)).

Ходил я по ней вчера... Странные выходят заклинания...

Дуб, дурь и дрыщ - их тройственный состав... 

Что-то этакое. Дождик был...

Ладно, Мария, ещё похожу.



Ууууу... не думала, что Вас прогулка так огорчит.. Но в дождик да, бывает.. )

Лес, лён, гуляка - сходу сейчас пришло в голову. Не нравится - булькает, и "гуляка" выбивается из ряда.

Не так и просто, увы...