Владимир, позвольте не согласиться с Вами. Именно твердая форма и чистая рифма заставляют переводчика долго и мучительно работать, чтобы с лёгкостью потом выдать отличный перевод. Если этого не случается, то либо не доработал, либо таланта бог не дал. На самом деле ни у кого из наших маститых нет сплошных шедевров. Но их переводы всегда мастерские. Примерно так.
Я не имею привычки обижаться на комментарии, особенно когда в них есть здравая мысль.
Честно говоря, мне не понравился ни один перевод конкурсного стихотворения из предсталенных там. Включая собственный. Так что Ваши замечания вполне справедливы. Но надо было работать с тем, что полчилось.
Что до твердой сонетной (или любой другой твердой) формы, то именно она и служит с переводчикам, зачастую, плохую службу - в стремлении к ней теряется не только дух оригинала, его музыка и настроение, но нередко и смысл вообще. Читателю, не знакомому с оригиналом с трудом удается понять, о чем была речь в исходном тексте.
И это, я уверен, относиится не только и не столько к участникам данного конкурса. Меня буквально принудили организаторы натянуть перевод на сонетный канон, таковы были условия конкурса.
Было бы, наверное, разумно переводить стихи тем размером и формой, которая наиболее гармонично звучит на языке перевода при максимальном сохранении смысла, духа и настроения оригинала. Такая моя еретическая мысль.)
Согласен, без этого чувства "заветности" было бы совсем темно и зябко, дорогой Владимир. Пусть вопрос о присмотренности или беспризорности остаётся для всех нас всегда открытым, так, наверно, будет лучше.
Добрый день, Владимир! Я не смогла написать отзыв на конкурсе, пишу сейчас. Сонетная форма - строгая. Рифма счастьем - часто, любви - свои, плечи - легче - это для оригинальных стихов. Показалось неудачным укрытие бутоном льдинки. Она явно появилась для рифмы. И потеря всепрощающей руки (матери).
Ваш перевод я оценила на 9 баллов. Так что моя совесть перед Вами чиста). Но не перед Оуэном.
Двоечница))) Корди. Только не подумайте, что меня задела Ваша оценка. Она меня позабавила. И я отчасти согласна с тем, что мой перевод несовершенен. Преступно было с моей стороны не обратить внимание, что "ерунда" может относиться к "ней, прощавшей нас"!)). Каюсь... Удачи, НК
Здравствуйте, Наташа! Вам спасибо за понимание, за вашу историю. Без
военпредов куда же? И у нас постоянно работал. Правда мужик был невредный и
всегда находились способы поладить. Девушки, о которых стихотворение были
немного за тридцать, до сорока. Потом на пресса иногда приходили, но не
задерживались. Да и приходили чаще по направлению гос. органов. С предыдущими
увольнениями за пьянство, прогулы…
И ещё. На работу не наряжались. Смысла не было. Очень, очень обыденно. Привык
их видеть в таком обличии. И когда случалось встретить случайно в городе, ''при
параде'' – не всегда сразу узнавал (( И когда такая красавица с улыбкой
окликала: ''Что начальник не здороваешься? Не узнал?'' оправдываться было
бессмысленно. Удивление на роже всё равно выдавало.
И еще. Каким-то женским чутьём они чувствовали, что у тебя проблемы, и не
донимали со своими обидами и проблемами. Находили какие-то слова, улыбку, жест…
Вот такие Мадонны без младенцев на
производстве.
С очисткой воздуха и вентиляцией в те времена было сложно. Не хватало технологий,
мощностей оборудования… Много чего. И в ход шёл фактор человеческой
необходимости: ранняя пенсия, возможность получить жильё не через 15-ть, а через
10 лет, детский сад, прописка в Минске после скольких-то лет, кажется пяти, в
заводской общаге… А что до здоровья – какие проблемы, люди сами делали свой
выбор.
Дорогой Владимир, всё чаще на ум приходят подобные мысли, те, что у Вас приобретают плоть, живут - и не верится, что не выпить с друзьями и не посидеть у костра... "Нет, весь я не умру — душа в заветной лире Мой прах переживет и тленья убежит..." "В заветной" - значит данной по завету свыше. "Живи и твори, как это делаю Я".
Уважаемые коллеги, увидел интересную дискуссию - и решил включиться. Этот перевод сделан в синтетической схеме, которой обычно и придерживается Вяч. Маринин. Как известно, Brennende Augen wund geriebenбуквально переводится как "горящие глаза, натертые до боли". Перевести вне схемы буквализма текст с любого языка буквально не получится. Что и показывает дискуссия, где "до покраснения" такой же отход от буквализма, как и "до крови". Можно ли перевести это стихотворение лучше Маринина? Боюсь, даже если организовать конкурс по переводам этого стихотворения между Пастернаком, Микушевичем и, скажем, Летучим, получится не лучше, а иначе. Всем удачи!
Здравствуйте, Аркадий. Спасибо Вам за стихотворение. В ту пору многие женщины шли работать на "вредность", как говорила моя мама. Причины просты - раньше на пенсию, больше зарплата. Мама работала не на рессорке, но хрен редьки не слаще. Она трудилась на закрытом предприятии в Новосибирске, ТОЧМАШ, а поначалу просто 23 завод. Работа была не трудная - обработка в химикатах деталек к боеголовкам. За работой исправно следил военпред. Правда потом государство решило позаботиться о женщинах, мол, нельзя им работать на вредном производстве. И... вредность с участка сняли ). Я помню маминых подруг.. весёлые, красивые, сильные, часто с ожогами, кашлем и прочими последствиями от "любимой" работы. А ещё с детства познакомилась со всевозможными кислотами и очень любила смотреть на выливаемый из термоса жидкий азот
Стенды в основном работали ночами.Не знаю уж, из соображений секретности или чтобы людей на территории завода поменьше было. Хотя по ночам гудело так, что в квартире стёкла вибрировали. Да, солнечным днём шла вот такая морось на лицо. То ли каких-то фильтров не было, может не предусмотрены или сэкономили. Я не думаю, что проектировщики не учитывали вредностей.
Спасибо, Елена! Похоже, Вы в теме. Сейчас кому-то рассказываю о буднях
рессорки и сам сомневаюсь, было ли. Но есть пока ещё свидетели. Женщин с
которыми посчастливилось работать помню по именам и фамилиям. Некоторых по
табельным номерам. На этих женщинах держалось заготовительное отделение цеха. Если
у самых надёжных мужчин иногда случались срывы, у тех, о ком думал, когда затеял эту
работу, никогда. Через руки этих безотказных на производстве девочек проходило
за смену до 40 тонн рессорных листов. На отдельных операциях вдвое больше. Из каретки
в печь, из печи в пресс, затем в каретку… Мужчины редко долго выдерживали прессовщиками…
''Горячий стаж'', конечно, крутая ''наживка''. Сам заглотил по самые жабры. )) На
пенсию уходили на десять лет раньше. Но ещё удивительнее было, что многие, выработав
стаж, оставались работать в цеху. Привычка? Не знаю..
И все-таки Brennende Augen wund gerieben буквально переводится как "глаза, натертые до покраснения". Причем, глаза - во множественном числе. И еще, к слову: Наконец, из бездны кротко
Луч предутренний вползает;
... здесь, если "вползает", то вопрос "куда" или "во что",
а если "из ...", то должно быть "выползает".
Конечно, это мелочи.
И еще, мне кажется, что концовка стихотворения могла бы быть более острой, строгой, с уклоном в классику, а не сводиться к шутке. Но это уже дело интерпретации переводчика, так что вмешиваться тут было бы неправильно.
Иван Михайлович, какие обиды? Я же сказал спасибо. Без дураков. Вы написали
эпиграмму. Потратили время и рифмы. И отписаться, просто сказав: ''Спасибо'', было
бы как-то неправильно. Если есть немного времени и сил, вежливый человек
ответит соответственно. Возможно, не так красиво и мудро, как Вы, но компенсирует
эти недостатки объёмом.
Что касается чуйвств. Я бы сказал ощущений стало больше. И как-то они
обострились, что ли.
К вопросу о музах. Музами музы сами не становятся. Музами их назначают! ))
И назвать музой постороннюю, пусть и близкую женщину… Нет, на это я не
отважусь. ))
''…моему старому доброму оппоненту Фараонычу...'' Уверен, ''беседы'' с В.Е.
помогали вашему оппоненту оставаться в тонусе. И это было очень важно.
Дорогая Екатерина, от всего сердца благодарю! Прочитав Ваш комментарий, я испытала невероятное чувство тепла и радости! Каждое слово отзывается в душе светом, добром! Очень люблю Вашу поэзию и дорожу Вашей поддержкой! Ещё раз огромное спасибо!!! Вдохновения Вам и новых пронзительных стихотворений!!!
К омментарии
Владимир, позвольте не согласиться с Вами. Именно твердая форма и чистая рифма заставляют переводчика долго и мучительно работать, чтобы с лёгкостью потом выдать отличный перевод. Если этого не случается, то либо не доработал, либо таланта бог не дал. На самом деле ни у кого из наших маститых нет сплошных шедевров. Но их переводы всегда мастерские. Примерно так.
Иосиф Александрович Бродский
Владимир, обратно, возможно, никто и не бегал. Может быть не хотят оттуда бежать, может же такое быть...
Согласен, без этого чувства "заветности" было бы совсем темно и зябко, дорогой Владимир. Пусть вопрос о присмотренности или беспризорности остаётся для всех нас всегда открытым, так, наверно, будет лучше.
Добрый день, Владимир! Я не смогла написать отзыв на конкурсе, пишу сейчас.
Сонетная форма - строгая. Рифма счастьем - часто, любви - свои, плечи - легче - это для оригинальных стихов.
Показалось неудачным укрытие бутоном льдинки. Она явно появилась для рифмы.
И потеря всепрощающей руки (матери).
Ваш перевод я оценила на 9 баллов. Так что моя совесть перед Вами чиста). Но не перед Оуэном.
Двоечница))) Корди. Только не подумайте, что меня задела Ваша оценка. Она меня позабавила. И я отчасти согласна с тем, что мой перевод несовершенен. Преступно было с моей стороны не обратить внимание, что "ерунда" может относиться к "ней, прощавшей нас"!)). Каюсь...
Удачи,
НК
– дауш, дауш... за океаном такой романтикой и не пахнет... нелегко вам, Аркадий, наверно без привычных трудностев?..
Здравствуйте, Сергей! Женщины обычно шли на такие работы ради детей. Зарплаты, детские сады, отпуска… Светлая память вашей маме.
Здравствуйте, Наташа! Вам спасибо за понимание, за вашу историю. Без военпредов куда же? И у нас постоянно работал. Правда мужик был невредный и всегда находились способы поладить. Девушки, о которых стихотворение были немного за тридцать, до сорока. Потом на пресса иногда приходили, но не задерживались. Да и приходили чаще по направлению гос. органов. С предыдущими увольнениями за пьянство, прогулы…
И ещё. На работу не наряжались. Смысла не было. Очень, очень обыденно. Привык их видеть в таком обличии. И когда случалось встретить случайно в городе, ''при параде'' – не всегда сразу узнавал (( И когда такая красавица с улыбкой окликала: ''Что начальник не здороваешься? Не узнал?'' оправдываться было бессмысленно. Удивление на роже всё равно выдавало.
И еще. Каким-то женским чутьём они чувствовали, что у тебя проблемы, и не донимали со своими обидами и проблемами. Находили какие-то слова, улыбку, жест… Вот такие Мадонны без младенцев на производстве.
– неплохо мама получала,
не стану врать как на духу,
но гля, здоровье растеряла
в том гальваническом цеху...
всё так, зато теперь поэты
напишут пасквили
про это...
Красиво, поэтично, образно. Понравилось очень.
Нина Гаврилина.
С очисткой воздуха и вентиляцией в те времена было сложно. Не хватало технологий, мощностей оборудования… Много чего. И в ход шёл фактор человеческой необходимости: ранняя пенсия, возможность получить жильё не через 15-ть, а через 10 лет, детский сад, прописка в Минске после скольких-то лет, кажется пяти, в заводской общаге… А что до здоровья – какие проблемы, люди сами делали свой выбор.
– Оставь для них библиотеки:
Пылятся ж римляни и греки,
Шекспит и Дант – плечом к плечу!
– Ах, нет, приятель, не хочу:
Нет места всем на узких полках,
Так тесно... да и мало толка...
– Ну, не сердись, дружок: шучу.
Здравствуйте, Аркадий.
Моя мама работала в "гальванике"
Умерла в - 55 лет..
– пьяный, носом землю рою,
но под утро, труд итожа
поэтический, не скрою
за стихи не стыдно роже!..
и продрав глаза с похмелья
ночью вновь начну
веселье...
– товарищи, оставьте споры,
я помню как всё было это,
клепали женщины рессоры
чтобы воспели их
поэты...
– писатель, прилагай старанье,
спеши, пока не двинул кони,
писать, чтоб в сроки слов собранье
издать, стихи сложивши ноне...
оставь большие книги людям,
детишкам вслух читать
их будем!..
Дорогой Владимир, всё чаще на ум приходят подобные мысли, те, что у Вас приобретают плоть, живут - и не верится, что не выпить с друзьями и не посидеть у костра...
"Нет, весь я не умру — душа в заветной лире
Мой прах переживет и тленья убежит..."
"В заветной" - значит данной по завету свыше. "Живи и твори, как это делаю Я".
Уважаемые коллеги,
увидел интересную дискуссию - и решил включиться.
Этот перевод сделан в синтетической схеме, которой обычно и придерживается Вяч. Маринин.
Как известно, Brennende Augen wund gerieben буквально переводится как "горящие глаза, натертые до боли".
Перевести вне схемы буквализма текст с любого языка буквально не получится. Что и показывает дискуссия, где "до покраснения" такой же отход от буквализма, как и "до крови".
Можно ли перевести это стихотворение лучше Маринина? Боюсь, даже если организовать конкурс по переводам этого стихотворения между Пастернаком, Микушевичем и, скажем, Летучим, получится не лучше, а иначе.
Всем удачи!
Рад, Алексей, спасибо!
Спасибо, Вячеслав!
Рад, что Вам понравилось.
И за экспромт).
Здравствуйте, Аркадий. Спасибо Вам за стихотворение. В ту пору многие женщины шли работать на "вредность", как говорила моя мама. Причины просты - раньше на пенсию, больше зарплата. Мама работала не на рессорке, но хрен редьки не слаще. Она трудилась на закрытом предприятии в Новосибирске, ТОЧМАШ, а поначалу просто 23 завод. Работа была не трудная - обработка в химикатах деталек к боеголовкам. За работой исправно следил военпред. Правда потом государство решило позаботиться о женщинах, мол, нельзя им работать на вредном производстве. И... вредность с участка сняли ). Я помню маминых подруг.. весёлые, красивые, сильные, часто с ожогами, кашлем и прочими последствиями от "любимой" работы. А ещё с детства познакомилась со всевозможными кислотами и очень любила смотреть на выливаемый из термоса жидкий азот
Стенды в основном работали ночами.Не знаю уж, из соображений секретности или чтобы людей на территории завода поменьше было. Хотя по ночам гудело так, что в квартире стёкла вибрировали.
Да, солнечным днём шла вот такая морось на лицо. То ли каких-то фильтров не было, может не предусмотрены или сэкономили. Я не думаю, что проектировщики не учитывали вредностей.
Спасибо, Елена! Похоже, Вы в теме. Сейчас кому-то рассказываю о буднях рессорки и сам сомневаюсь, было ли. Но есть пока ещё свидетели. Женщин с которыми посчастливилось работать помню по именам и фамилиям. Некоторых по табельным номерам. На этих женщинах держалось заготовительное отделение цеха. Если у самых надёжных мужчин иногда случались срывы, у тех, о ком думал, когда затеял эту работу, никогда. Через руки этих безотказных на производстве девочек проходило за смену до 40 тонн рессорных листов. На отдельных операциях вдвое больше. Из каретки в печь, из печи в пресс, затем в каретку… Мужчины редко долго выдерживали прессовщиками… ''Горячий стаж'', конечно, крутая ''наживка''. Сам заглотил по самые жабры. )) На пенсию уходили на десять лет раньше. Но ещё удивительнее было, что многие, выработав стаж, оставались работать в цеху. Привычка? Не знаю..
Извините, разболтался. Память не отпускает.
Дождик-гептил… Не знал… Мороз по коже.
И все-таки Brennende Augen wund gerieben буквально переводится как "глаза, натертые до покраснения". Причем, глаза - во множественном числе.
И еще, к слову:
Наконец, из бездны кротко
Луч предутренний вползает;
... здесь, если "вползает", то вопрос "куда" или "во что",
а если "из ...", то должно быть "выползает".
Конечно, это мелочи.
И еще, мне кажется, что концовка стихотворения могла бы быть более острой, строгой, с уклоном в классику, а не сводиться к шутке. Но это уже дело интерпретации переводчика, так что вмешиваться тут было бы неправильно.
С уважением,
Валерий
Чудно, Владимир!
вот например нигде не тонет
хотя оно совсем не мяч
don’t cry be quiet little tania
don’t touch
Аркадий, спасибо Вам за трогательный отклик в адрес всех женщин на вредном производстве!
Солнышко светит
И птички поют.
По аллее завода девчата идут.
Лица румяные вновь освежил
Со стенда ближайшего
дождик-гептил.
Екатерина, ссылка открывается. Спасибо! Медитативная музыка. Уносит…
Иван Михайлович, какие обиды? Я же сказал спасибо. Без дураков. Вы написали эпиграмму. Потратили время и рифмы. И отписаться, просто сказав: ''Спасибо'', было бы как-то неправильно. Если есть немного времени и сил, вежливый человек ответит соответственно. Возможно, не так красиво и мудро, как Вы, но компенсирует эти недостатки объёмом.
Что касается чуйвств. Я бы сказал ощущений стало больше. И как-то они обострились, что ли.
К вопросу о музах. Музами музы сами не становятся. Музами их назначают! ))
И назвать музой постороннюю, пусть и близкую женщину… Нет, на это я не отважусь. ))
''…моему старому доброму оппоненту Фараонычу...'' Уверен, ''беседы'' с В.Е. помогали вашему оппоненту оставаться в тонусе. И это было очень важно.
Огромное спасибо, Владимир, за высокую оценку!!!