Алёна, спасибо за этот перевод. Очень хорошо передано, что ожидание небытия и одновременная важность узнать от сына о происходящем - только кажущееся противоречие. Отец оставляет за собой возможность услышать. Кроме того, угадывается посыл помни, кто ты. И тут вообще инсайтить начинает. Особенно, если предположить, что это может быть условием результата...
Екатерина, прошу прощения, но первая часть Вашего комментария - это беседа с подростком на ЛитО, продолжение Вашего "Обычное олицетворение и, как следствие, опредмечивание".
Относительно второй части. Да. И вариант, который "устроил бы всех", отсутствует по умолчанию.
И время публикации перевода "Возжигания
огня" Алмоша Дроздика – тоже первая декада
ноября.
Здравствуйте, Мария.
Течение вчерашней беседы мне напоминало укачивание в лодке на море.
Очень похожее состояние вестибулярной системы. Далее я поинтересовалась – что нового
у Ксении М. (которая оказалась не белоруской, а из СПБ). Посмотрела. В итоге
остановилась на не самом новом, но ясном "про эгрегор". Вот так хорошо завершился
день.)
Немного
(пока немного) прочитала про Анзус. Там рядом и Один.
Мария,
спасибо Вам.
_______
Часть комментария, которую через некоторое время удалю. (...)
Наталия, добрый день! Спасибо Вам сердечное! Я себя чувствую ореховой скорлупкой в море переводчиков и переводов). Вы меня ободрили и подарили надежду. Составное немецкое мне и подавно не далось, написал так, как бы я написал в своём лирическом стихотворении. Над "светит" думаю. С уважением, В.М.
Я даже заметила, что в оригинале нечетные строки не рифмуются. Но я думаю, что если по-немецки что-нибудь хорошо, то не всегда это будет хорошо по-русски.
Привет, Ира! Опять гейнишь?)) Так в пору моего увлечения Гейне говорил мой знакомый. Мне нравилось это созвучное с гений)). А ты обратила внимание, что у Гейне меняется размер? И в конце превращается в ? дольник в 1 и 4й строчках. Что думаешь по этому поводу? Твоя Н
Но начну издалека. Проглядывать может суть, душа, личность, любовь и т.п. Примеры можно найти и другие. Рождение - физиологический процесс. Поэтому олицетворение. Песня, которая уже существует, но ещё не звучит - она, как вскрывшееся семя, стремится на поверхность. И вот тут начинаются нюансы способов описания признаков этого продвижения. Чтобы протачивать, нужна материя. Даже свет и звук в этом случае рассматриваются не с точки зрения волновых свойств.
Я считаю, что Ваш вариант "протачивает" - самый точный. Но, например, если я раньше где-то этот глагол и слышала, то напрочь забыла. И в момент прочтения он не воспринимается как "знакомый". Однако мозг не помечает его как "не знаю", а срочно ищет аналог. Поскольку есть подобие. В этом причина конкретно моего предложения о замене. В нём я исхожу исключительно из своего понятийного аппарата. И это - мнение. Здесь нет варианта, который устроит всех. Есть тот, который устроит Вас и кого-то ещё. Или только Вас. Ну а читатели имеют желание высказаться. Их рассуждения могут выглядеть как навязывание. Или даже им быть. Автор вправе оставить так, как ему ближе. Я всегда за это.
Добрый день, Владимир! Неплохо по-моему. Я бы убрала светят. И светятся ляляля любовною тоской. А я всё думаю про составное немецкое)). Пока не придумаю, переводить не буду. И так всегда. Планку слишком высоко ставлю. Мне кажется, попытка удалась и вполне можно убрать ее из названия. С уважением, Наталия
Какое живое обсуждение вызвал Ваш перевод.) Наверное, поэты, котоых еще не переводили на другие языки, более интересны для разбора коллег, чем те, которых пропесочили стопиццот раз, и переводчик даже уже не может подобрать свежей лексики..
У меня самой был опыт перевода современных венгерских поэтов (очень небольшой). Один из таких текстов тоже вызвал пламенное обсуждение:
Мне понравился Ваш перевод, не споткнулась ни на "дождине" (даже термин мгновенно возник в голове для этого явления: оттеночный неологизм)). "Протачивает" - тоже показалось интересным. Можно было бы "прорастает в нас", например. Но "протачивает" - сильное слово, необычное.
Но вот последняя фраза меня смутила.. Не стану ни давать советов, ни критиковать. Лишь намекну.)
В скандинавском Старшем Футарке есть руна Анзус. Она значит: "бог", "уста". А символ "распаковывается" многогранно: это и дух божественного в человеке, и божественный дух. И речь, и мысль, и ментальный поток. В общем, очень и очень пространно раскрывается символ.
Вы умный и тонкий человек, Барбара, я уверена, что Вы поймете мой намек.) Переводить с близкородственного языка в чем-то легче, а в чем-то - сложнее.. Хорошие стихи, Вам удалось донести их настроение.
А как Вы догадаетесь, что совпадение было опубликовано, в том числе в Сети? Ну, Вы написали, проверили-перепроверили, а какой-нить сетевой автор, пусть даже в русле обманки, Вам покажет схожий вариант, сказав, что таковой лежал у него в загашнике? Это все малодоказуемо! Скорее уж, Вы вправе действовать так, как привыкли. Плохо, если начинающий переводчик (и, может, большой поэт) сначала читает всех кого ни попадя, а потом пытается смастерить нечто свое. Тогда, конечно, решение будет составлено из чужих кусков и потеряет цельность. Вообще-то попытка привлечь оригинальных поэтов к переводу целенаправленно осуществлялась в советских издательствах. Так, Беллу Ахатовну привлекали для перевода грузинских мачо. Я даже читал кое-какие (и неплохие!) переводы Михаила Светлова! Но эксперимент быстро скис. Новых Арсениев Тарковских, видимо, не нашлось.
Екатерина, безотносительно Вашего представления о моём понятийном аппарате и способности к абстрагированию.) Вы ведь не считаете, что в переводе именно этого стихотворения подходит "проглядывает"?
Алёна, спасибо. "І спеў народжаны праточваецца ў нас" Очень много вариантов было до публикации. С изменением времени. И даже вариант с подпоркой "споро" рядом с глаголом, который прожил не более нескольких секунд.) Мне надо отдалиться от текста на некоторое время. Просто читала В.С. Увидела это стихотворение и спонтанно решила перевести. Именно сейчас, в ноябрьские дни и ночи, такие стихи кажутся неслучайно найденными.
Добавлю относительно Вашего перевода. Я бы заменила "словцо". Это же слова любви, а не шутка. Здесь нет иронии у Гейне. Он трогателен, он искренен. А словцо -что-то сказанное походя. Оно несерьёзно. Словарный запас богатый, пишете Вы.
Игорь, я не противоречу себе. Переводишь, а сравниваешь потом. Если есть явняе совпадения, переписываешь. Мне в сонете Китса пришлось два катрена переписать. Там двойная опоясывающая. И обнаружила повтор. Но не все 4 рифмы, а две. Пришлось менять оба катрена. И знаете, получилось даже лучше! Когда я говорю, что я -неповторима)), я имею в виду именно это. И в комменте к переводу Письма Гейне написала: если найдёте совпадение по каллиграфу, удалю перевод. Но совпадение не после меня, а до))
Здравствуйте, Наталия! Но тогда Вы выступаете против профессиональных убеждений Ирины Ивановны, да и против собственных высказываний - тоже. Действительно, повторение старых переводческих решений в новых переводах - дело спорное. Это типа как творческая манера певца, которая должны быть неповторима. А как, не зная творчества прежних переводчиков (певцов, артистов, инженеров?) избежать тех же (правильных!) решений, что выбирали они? Думаю, это - я эдакая новая и кардинально самостоятельная - из области сетевых мифов. Другое дело, что готовя собственную версию перевода не гоже опираться на отжившее старое. Ну и не надо! Новая версия основана на новом языке и новой публике! Ваш И.Б.
Барбара, последнее скажу и больше не буду досаждать. В стихотворении чередуются пятистопные и шестистопные строки. И если финальную строку увеличить на стопу (И человеческому рту здесь неуютно), то это не будет большим прегрешением перед оригиналом, чем введение анафоры, которой нет ведь в оригинале. А можно и синоним поискать вместо "здесь неуютно" (так непривычно?).
Вы внесли живинку, Игорь, и мне это по нраву. Добрый день! Я рада, что Вы перевели. Множественность мешает. Я думаю, не нужно смотреть предыдущие версии, пусть и неплохие. Лучше потом сравнить свою с предыдущими.
Барбара, точить и протачивать(ся) несколько разные слова, если заглянуть в НКРЯ первое встречается десятки раз, второе -- единицы. может "точится в нас" -- так сохранится многозначность, за которую Вы ратуете?
С этим сложнее! У Гейне дольник (или разностопность строк) оправдан музыкой стиха. У него стих всегда - легкий, создающий иронию за счет небольшого (!) отступления от шаблона. Вообще, романтическая поэзия живет за счет музыки языка, что потом восприняли русские символисты! В случае "Не ведает смысла тех фраз" возникает звуковая какофония вместо легкости (слияние в слово "смыслатех"). Тут, на мой взгляд, больше потерь чем приобретений. "Не ведает смысл" - просторечие, это верно. Тут вопрос именно в стиле речи. Как говорил Маяковский "нажал и сломал".
Здравствуйте, уважаемая Ирина! Рад, что Вы заглянули на мою страницу. Что касается правки, то - с моей точки зрения - переводчику должно выслушивать все редакторские замечания. Я не спорю с редакторами! Для меня нет понятия "я так вижу!". Но профессиональный опыт мне подсказывает, что правка стихов дело крайне затруднительное. Пару раз за жизнь мне приходилось отстаивать (и таки отстоять!) строчки, за которые потом приходилось краснеть. Увы, это неизбежно. Давайте посмотрим, что будет, если сделать так: "Не ведает смысла фраз". Но тогда словесная конструкция, лишившись указания на "тех", превратится в амфиболию (филолог - дурак, не понимающий ни одной фразы), А я уважаю филологов! Наверное, можно так: "Вовек не поймет тех фраз". А Вам как? Ваш И.Б.
К омментарии
Алёна, спасибо за этот перевод.
Очень хорошо передано, что ожидание небытия и одновременная важность узнать от сына о происходящем - только кажущееся противоречие. Отец оставляет за собой возможность услышать.
Кроме того, угадывается посыл помни, кто ты. И тут вообще инсайтить начинает. Особенно, если предположить, что это может быть условием результата...
Екатерина, прошу прощения, но первая часть Вашего комментария - это беседа с подростком на ЛитО, продолжение Вашего "Обычное олицетворение и, как следствие, опредмечивание".
Относительно второй части. Да. И вариант, который "устроил бы всех", отсутствует по умолчанию.
И время публикации перевода "Возжигания огня" Алмоша Дроздика – тоже первая декада ноября.
Здравствуйте, Мария.
Течение вчерашней беседы мне напоминало укачивание в лодке на море. Очень похожее состояние вестибулярной системы. Далее я поинтересовалась – что нового у Ксении М. (которая оказалась не белоруской, а из СПБ). Посмотрела. В итоге остановилась на не самом новом, но ясном "про эгрегор". Вот так хорошо завершился день.)
Немного (пока немного) прочитала про Анзус. Там рядом и Один.
Мария, спасибо Вам.
_______
Часть комментария, которую через некоторое время удалю. (...)
Может быть: "и светятся из дали"?
Наталия, добрый день! Спасибо Вам сердечное! Я себя чувствую ореховой скорлупкой в море переводчиков и переводов).
Вы меня ободрили и подарили надежду.
Составное немецкое мне и подавно не далось, написал так, как бы я написал в своём лирическом стихотворении. Над "светит" думаю.
С уважением, В.М.
Привет, Ира! Опять гейнишь?)) Так в пору моего увлечения Гейне говорил мой знакомый. Мне нравилось это созвучное с гений)).
А ты обратила внимание, что у Гейне меняется размер? И в конце превращается в ? дольник в 1 и 4й строчках. Что думаешь по этому поводу?
Твоя Н
Здесь нет варианта, который устроит всех. Есть тот, который устроит Вас и кого-то ещё. Или только Вас. Ну а читатели имеют желание высказаться. Их рассуждения могут выглядеть как навязывание. Или даже им быть. Автор вправе оставить так, как ему ближе. Я всегда за это.
Добрый день, Владимир! Неплохо по-моему. Я бы убрала светят. И светятся ляляля любовною тоской.
А я всё думаю про составное немецкое)). Пока не придумаю, переводить не буду. И так всегда. Планку слишком высоко ставлю.
Мне кажется, попытка удалась и вполне можно убрать ее из названия.
С уважением,
Наталия
Добрый день, Барбара.
Переводить с близкородственного языка в чем-то легче, а в чем-то - сложнее..
Хорошие стихи, Вам удалось донести их настроение.
А как Вы догадаетесь, что совпадение было опубликовано, в том числе в Сети? Ну, Вы написали, проверили-перепроверили, а какой-нить сетевой автор, пусть даже в русле обманки, Вам покажет схожий вариант, сказав, что таковой лежал у него в загашнике? Это все малодоказуемо! Скорее уж, Вы вправе действовать так, как привыкли.
Плохо, если начинающий переводчик (и, может, большой поэт) сначала читает всех кого ни попадя, а потом пытается смастерить нечто свое. Тогда, конечно, решение будет составлено из чужих кусков и потеряет цельность.
Вообще-то попытка привлечь оригинальных поэтов к переводу целенаправленно осуществлялась в советских издательствах. Так, Беллу Ахатовну привлекали для перевода грузинских мачо. Я даже читал кое-какие (и неплохие!) переводы Михаила Светлова! Но эксперимент быстро скис. Новых Арсениев Тарковских, видимо, не нашлось.
Спасибо всем моим уважаемым коллегам-критикам за ценные замечания, постарался максимально учесть при редактировании!
Заменила на предложенное Вами "И человеческому рту здесь неуютно". Ирина, спасибо за редакторскую помощь и человеческое участие в обсуждении перевода.
Екатерина, безотносительно Вашего представления о моём понятийном аппарате и способности к абстрагированию.)
Вы ведь не считаете, что в переводе именно этого стихотворения подходит "проглядывает"?
Алёна, спасибо.
"І спеў народжаны праточваецца ў нас"
Очень много вариантов было до публикации. С изменением времени. И даже вариант с подпоркой "споро" рядом с глаголом, который прожил не более нескольких секунд.)
Мне надо отдалиться от текста на некоторое время.
Просто читала В.С. Увидела это стихотворение и спонтанно решила перевести. Именно сейчас, в ноябрьские дни и ночи, такие стихи кажутся неслучайно найденными.
Ирина, спасибо огромное. Я Вас услышала.
Добавлю относительно Вашего перевода. Я бы заменила "словцо". Это же слова любви, а не шутка. Здесь нет иронии у Гейне. Он трогателен, он искренен. А словцо -что-то сказанное походя. Оно несерьёзно. Словарный запас богатый, пишете Вы.
Игорь, я не противоречу себе. Переводишь, а сравниваешь потом. Если есть явняе совпадения, переписываешь. Мне в сонете Китса пришлось два катрена переписать. Там двойная опоясывающая. И обнаружила повтор. Но не все 4 рифмы, а две. Пришлось менять оба катрена. И знаете, получилось даже лучше! Когда я говорю, что я -неповторима)), я имею в виду именно это. И в комменте к переводу Письма Гейне написала: если найдёте совпадение по каллиграфу, удалю перевод. Но совпадение не после меня, а до))
Здравствуйте, Наталия!
Но тогда Вы выступаете против профессиональных убеждений Ирины Ивановны, да и против собственных высказываний - тоже. Действительно, повторение старых переводческих решений в новых переводах - дело спорное. Это типа как творческая манера певца, которая должны быть неповторима. А как, не зная творчества прежних переводчиков (певцов, артистов, инженеров?) избежать тех же (правильных!) решений, что выбирали они? Думаю, это - я эдакая новая и кардинально самостоятельная - из области сетевых мифов.
Другое дело, что готовя собственную версию перевода не гоже опираться на отжившее старое. Ну и не надо! Новая версия основана на новом языке и новой публике!
Ваш И.Б.
Барбара, последнее скажу и больше не буду досаждать. В стихотворении чередуются пятистопные и шестистопные строки. И если финальную строку увеличить на стопу (И человеческому рту здесь неуютно), то это не будет большим прегрешением перед оригиналом, чем введение анафоры, которой нет ведь в оригинале. А можно и синоним поискать вместо "здесь неуютно" (так непривычно?).
Вы внесли живинку, Игорь, и мне это по нраву. Добрый день! Я рада, что Вы перевели. Множественность мешает. Я думаю, не нужно смотреть предыдущие версии, пусть и неплохие. Лучше потом сравнить свою с предыдущими.
Барбара, точить и протачивать(ся) несколько разные слова, если заглянуть в НКРЯ первое встречается десятки раз, второе -- единицы.
может "точится в нас" -- так сохранится многозначность, за которую Вы ратуете?
п.с.
Под снегом шепоты и звон,
Под снегом жизнь весны точится (с) Фофанов
Вот вернулась в который раз... многое хочется написать Вам, но что возможно и как под такими строками писать.. Поэтому говорю Вам, Любовь, спасибо.
Будь Ваше решение "выпускающим", я бы не стал спорить. Это дело "слухового вкуса". А так еще покапризничаю.
На мой слух, добавление гласной как раз фонетически разгружает фразу, в которой три согласных подряд побуждают к добавлению беглого ы (смысыл).
С этим сложнее!
У Гейне дольник (или разностопность строк) оправдан музыкой стиха. У него стих всегда - легкий, создающий иронию за счет небольшого (!) отступления от шаблона. Вообще, романтическая поэзия живет за счет музыки языка, что потом восприняли русские символисты! В случае "Не ведает смысла тех фраз" возникает звуковая какофония вместо легкости (слияние в слово "смыслатех"). Тут, на мой взгляд, больше потерь чем приобретений. "Не ведает смысл" - просторечие, это верно. Тут вопрос именно в стиле речи. Как говорил Маяковский "нажал и сломал".
А зачем так кардинально перекраивать? Ведь добавление гласной на стопность не влияет. (Сравните: Избранницы милой черты).
Здравствуйте, уважаемая Ирина!
Рад, что Вы заглянули на мою страницу.
Что касается правки, то - с моей точки зрения - переводчику должно выслушивать все редакторские замечания. Я не спорю с редакторами! Для меня нет понятия "я так вижу!". Но профессиональный опыт мне подсказывает, что правка стихов дело крайне затруднительное. Пару раз за жизнь мне приходилось отстаивать (и таки отстоять!) строчки, за которые потом приходилось краснеть. Увы, это неизбежно.
Давайте посмотрим, что будет, если сделать так:
"Не ведает смысла фраз". Но тогда словесная конструкция, лишившись указания на "тех", превратится в амфиболию (филолог - дурак, не понимающий ни одной фразы), А я уважаю филологов!
Наверное, можно так: "Вовек не поймет тех фраз". А Вам как?
Ваш И.Б.
Здравствуйте, Валентин.
Жаль, что Вы так долго не публикуете своих произведений. Если есть возможность - хотя бы иногда заглядывайте. В ДК например...
Как вариант ) Но из того, что реально улучшить: давайте напишем "не ведает смысла".