Огромное спасибо Вам, Вячеслав
Прежде всего, за труд по документированию биографических сведений. Я лично на такую детализацию времени не нашел бы. Да и во времена, когда делались мои переводы, даже специалисты по Рильке знали меньше. Однажды А.Карельский отругал меня за слона в "Карусели", которого я назвал "белоснежным". Карельский сказал, что недавно побывал у той самой карусели и видел абсолютно облезшего слоника. Я не задумываясь ответил, что во времена Рильке слона могли покрасить. Карельский хохотал до слез. А почему никто не критикует "Солнечного ангела"?
Еще раз спасибо, Ваш И.Б. 

Здравствуйте, Ольга
Проблема переводчиков Рильке, на мой взгляд, в том
что его двоящиеся образы (я считаю их реалистическими символами), на русском не сводимы к немецкому тексту. Если присмотреться к лучшим переводам (Богатырев, Летучий, Микушевич, Витковский), то создается впечатление, что речь идет о совершенно разных исконных текстах. Переводя "своего Рильке", я пытаюсь оторваться от текста Рильке, но не так далеко, чтобы потерять ощутимую связь. Именно поэтому мои переводы должны пройти долгий этап доводки. Я крайне благодарен всем участникам беседы и ко всем обоснованным мнениям прислушиваюсь. А почему никто не критикует "Солнечного ангела"?
Ваш И.Б. 

Влад, благодарю!

Прости, Оля, мне тоже давно наплевать…

Есенину, тоже давно наплевать, как его прочитает современный читатель. Но это не отменяет факта, что завершающая стадия его творчества, в связи с его, скажем так, образом жизни, не стала выдающейся…

Так же и с Рильке.

То что его место в мировой литературе давно определено, не означает, что он писал одни шедевры. 

Я не был погружен в замысел создания этого стихотворения Рильке. Я только задал вопросы, потому что здесь без знания исторический деталей, не все очевидно. Как здорово, что Вячеслав дал подсказки, то есть частично  ответил на мои вопросы.

Мой посыл был в другом - переводчик должен быть погружен в текст, который он переводит, желательно - досконально. А вот этого я при прочтении представленного здесь текста и не почувствовал. И это Игорь вообще-то, а не Вячеслав, первым должен был дать соответсвующие ответы.

Здравствуйте, Ольга! Согласен с Вами в той части, что примечания весьма и весьма желательны, когда есть что примечать.  К переводу "Портала" Рильке примечания точно бы не помешали.  Согласен я с Вами и в том, что, наряду с порталами кафедрального собора в Париже, это могли быть и порталы собора в Шартре. К тому же Рильке посещал этот собор вместе с Роденом в сентябре 1902 года.

ВМ

Здравствуйте Вячеслав, одновременно написали с Вами комментарии.
 Вот здесь об этом https://cyberleninka.ru/article/n/lineynoe-raspolozhenie-stihotvoreniy-kak-tsikloobrazuyuschiy-print...
Если оставить интерпретации смыслов за скобками, то фактографии можно верить.

 Мне представляется, что переводы произведений  таких поэтов, как Рильке, стоит сопровождать примечаниями. Как Вы считаете?

Игорь, здравствуйте!
 Простите, опять рискую вмешиваться не в свою область.
Только одно место.
Меня смутили "балаганчик", а также Ваш "Саваоф", который использует "приемы лицедейства".
 Нет, какое тут лицедейство?  Бог "превращает себя" (читаю подстрочник - не самый удачный, м.б.), у Богатырева "превращается" - т.е. "воплощается" - в Сына, который разделен на много ролей людских страданий. И действует, как единое действующее Лицо, т.е. действует в каждом, становится каждым.

 Тут еще один герой - время (потоп, прибой, отлив). Вечность, и тленное - земные атрибуты: декорации,  театр, зыбкий мир хаоса, который вынуждает всех этих живущих внизу  балансировать, как акробаты.. 

 После того, как написала этот комментарий (который в отношении вечного-тленного можно считать наивно-интуитивным), прочитала, что речь идет, в частности,  о Шартрском соборе  и театре средневекового богослужения. Порталы собора украшены многочисленными статуями (и животных) и рельефами в базальтовых стенах, дальнейшие отсылки становятся понятными (консоли, митры и пр.). Но это внешняя сторона. Здесь два плана.

Дорогие коллеги, полагаю, что многие «тёмные места» оригинального текста, обсуждаемого перевода  и других упомянутых здесь переводов станут яснее, если иметь ввиду, что эти три сонета Рильке «под одной крышей» посвящены трём порталам Собора Парижской Богоматери (в порядке «старшинства»):  «Святой Анны», «Страшного суда» и «Богоматери». Есть многочисленные фотографии этих порталов  с возможностью разглядеть мельчайшие детали архитектуры. Стихотворение написано Рильке между 8 и 11-м июля 1906 года.

ВМ

Доброго дня, Саша.
Трогательно читается. 
В теме, и в чувстве. Ну, и рецензии в НЛ.
И Пантера в ТОПе..
В блестящем веке была Небесная Арка. И она была.
В нашем - лукавом - падение в разверстую пропасть представляется свободным полётом.. Как-то этак.
МерсиБо. Плюсую.

"Подавляющему большинству наплевать, точен получился перевод Рильке или не очень точен. Важно, чтобы русский текст  пленил. Пусть переводчик подальше отойдет от оригинала, но сделает талантливый текст. И тогда мы  воскликнем  - какой же классный поэт был Райнер!"

А плохо читаемый в русском варианте перевод, пусть он и получился почти дословным, приведет к обратной мысли - Рильке-то хреновенький поэтик, наверное..."

 Из другого комментария: "Ведь у «великих» нередко тоже случаются творческие  неудачи..."

 Или здесь: "А может, оно неудачное и у него?"

Прости, Саша, Рильке давно плевать на то, как кто его переведет, да и как в оригинале прочитает его юный земляк, мало смыслящий в поэзии, совершенно не читающий образного языка.

 Поэт пишет не для "подавляющего большинства" (как и переводчик переводит).

Репутация автора не складывается из частных мнений рядовых читателей.

 Место Рильке в литературе давно определено.

Данный текст Рильке сложный.

 Классный подстрочник или же знание в совершенстве немецкого языка не смогут до конца приблизить переводчика к оригиналу. Чтобы понимать подтекст метафоры (в данном случае не аллюзии) стихотворения, нужно вариться в том же историософском бульоне, что и автор, может быть, годы.

Недавно только стала понимать, что препятствием к адекватному переводу является... время. К слову сказать, Игорь мне эту мысль подсказал: меняется менталитет, язык, реалии и пр.

Разумеется, есть такие асы, что они могут преодолеть это препятствие - при условии близости к мировоззрению автора, считывания сложных метафор (переводя их в некотором приближении, не нарушая мысли автора)..

Да, портал - от porta «ворота». И в тексте о них.  Метафора возникает и на стыке разных значений одного слова.

Александр, я могу общаться и на простом уровне, но опыт подсказывает, что так короче)

Я только в начале редактирования текста, Александр. Что появится после того, как мне накидают замечания,  я не знаю. Вернее, предполагаю лишь в общих позициях схемы перевода. На каждое стихотворение Рильке приходятся десятки переводческих решений. "Портал" переведен, как минимум, тремя знаменитостями: Богатырев, Летучий, Микушевич. Все они старались перевести точно, и у всех есть спорные места. Я с ними не соревнуюсь, я соревнуюсь с самим собой. Кроме того, в Инете можно накопать с десяток "Порталов",  сделанных людьми, знающими язык, но плохо разбирающихся в технике перевода. У них тоже есть интересные творческие решения. Если бы я знал совершенно точно, что именно хотел сказать Рильке, то ни у кого б совета не спрашивал. Попробуйте изложить прозой мистику Блока. 

Да,да... И росы, и морозной тишины и кутерьмы буранной... Всё так просто, Алёна! А вот не видим... Жемчуг нужен, бриллианты. И не переубедить. Жалость какая...
Спасибо Вам!

Ева, как выпускник МГИМО, прослуживший некоторое время в МИДе, хочу отметить, что Вы отлично владеете дипломатическими формулировками:)

Игорь, Вы, как я вижу, после нашей мини-дискуссии, оперативно  поработали над  переводом и убрали самые очевидные несуразности. Но кажется, что  читателю  по прежнему не сильно понятен ни общий замысел , ни отдельные детали текста Рильке. 

Помимо Вашего перевода  я  сходу нашел в интернете лишь  ещё один вариант, кстати, без указания авторства, но и   он меня, как читателя, совсем не удовлетворил. Те же непонятные «атрибуты». Вы, думаю, его тоже видели раньше.

Вот одна из ссылок на этот перевод  https://rustih.ru/rajner-mariya-rilke-portal/?ysclid=lhbe948yhe733585536

Кстати, интересно, почему в интернете нет массы других вариантов перевода «Портала» (наверняка, его многократно пытались перевести, но следы этих переводов  нужно  искать тщательнЕе). Потому что этот стих очень сложно перевести?  Или он изначально  невнятно написан самим Рильке? Ведь у «великих» нередко тоже случаются творческие  неудачи.

Я бы посоветовал любому переводчику этого текста пойти с самого начала. Изложить нам в прозе свое видение стиха.

Почему стихотворение называется «Портал»? Как известно, в архитектуре портал  - это  вход в здание. Какое здание имел в виду Рильке? Храм, церковь? Или он не про здание, а тогда про что?

Почему главными героями стиха являются камни. Может, это аллюзия к Камню помазания? Но так он был один. Или это стих про самого Иисуса?

Откуда в тексте взялись нимб и тиара, чьи они? Какое отношения имеют к камням. 

Чьи стоны города и какого  ( Иерусалима, может?),  когда это происходило?

Или вот, в заключительной части Вашего перевода есть  строчка «Скрепив сердца, они стоят за святость,

на Вечности стоят – как на своем!» 

Это про чьи сердца? Если это про камни, какие, к черту,  сердца? А почки и печень у них тогда есть? В другом  упомянутом мною переводе, вместо сердец у камней появляются взгляды. Но это  так же нелепо!

Попробуйте подробно изложить ваше понимание - про что и это стихотворение, и его отдельные строки, дав ответы на все вышеперечисленные и неперечисленные вопросы.

Может, тогда и перевод получится сделать на другом уровне. Или совсем отказаться от этой затеи…

Это важнее всего.

Не могу даже представить, сестрица, что Вы натворите, если постигать начнете))) Размах-то у Вас макрокосмический...
Ну че, затмение пережили относительно мирно-дружно, можно и к приятственной части переходить) Над чем трудиться будем?
Я тут Аните работку задала - визуализацию. Чтоб представляла денно и нощно, как из глины лепит, да готовые изделия обжигает - полный творческий процесс. Визуализация чудеса творит - надеюсь, руки у нее начнут хоть немножко двигаться.

Спасибо, Манечка.
так-то оно так, но ты, вроде бы, норовишь дать мне работу (мол, постигай, коль прикоснулась)
а нет бы да на блюдечке ( дождешься от тебя )
кстати - у меня тоже для тебя имеется ряд предложений на тему "потрудись", но я тебя щажу, оберегаю... Цени!

"... и раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три..."
мудрое, глубокое, лиричное, музыкальное...
...
Осмелюсь спросить: а не могли бы Вы, Сергей, добавить к этому ключевому тексту - лоз виноградных... *
-----------------
* в смысле "... лоз виноградных, может быть, десяток и списки всех любимых мной стихов..." - то есть любимых Вами собственного сочинения; для удобства можно просто единый Список таковых, со ссылочками, - не секрет : в репертуар для Полноруния... / не
--------------------------
?
Спасибо.
+

Нина, я лишь это прокомментировала:
"и только начала было уже раскладывать теорию по полкам, как в подвал для репетиций* залетает Марья и давай меня захлестывать своими крыльями, - не смей, мол, на Футтарка покушатися, он мой, - и если к 5му вселенная обрушится, то тебя высекут из мрамора на площади как пионерку, а если до 5го вселенная не обрушится - то возникнет новый необычайно гармоничного звучания"

Вы часто меняете тексты, переставляете что-то, играете, фонтанируете идеями.. Раз говорите, что восстановили - охотно верю. Но это не имеет никакого значения.
Наказание?!) Нет, в этом мироописании нет наказаний.
А стихи красивы, впрочем, как всегда. 

Напрасно Вы думаете, Александр, что я пренебрег
Вашими замечаниями. Напротив, я считаю их дельными. Но весь вопрос в том, как применить их реальному тексту, который необходимо вычерпать из оригинала. Я буду думать. А вообще-то я рад любым подсказкам, если они заставляют думать. Спасибо! 

Да-да, он не про это. Просто сочетание «у губ твоих, у рук (в руках) твоих» с образом флейты сразу пробудил у меня эту ассоциацию со стихами Несмелова.

➕

спасибо, благодаря Вам узнал о Несмелове!
прочитал, впечатлен
увы, добавить эпиграфом не могу, потому что мой стишок один из десятка, входящих в "кришнаитский" цикл, посвященный этой индийской поэтессе
флейта - атрибут Кришны, соответственно, при помощи губ и рук на ней играют.... и никак это не обойти)
это освященный традицией образ, человек как флейта, на которой играет бог... скорее уж на "флейта-позвоночник" тут  аллюзия, или как оно там называется)
ничего общего, кроме этих слов, между моими стишками и стихами Несмелова я не увидел
мои - типа религиозная лирика
"Ты" моего стишка - Кришна
пысы я НЕ кришнаит)
просто мне интересна культура Индии, индуизм
а Несмелов явно не про это

Вам спасибо за пониманиею.

Игорь, кажется мне, что Вы прекрасно поняли мои замечания, но слукавили и сделали вид, что не догнали. А ведь они были абсолютно конкретными. Например, какие атрибуты есть у камней? Ну дык, это Вы у Рильке спросите - скажете Вы, и будете абсолютно не правы. Либо найдите такой вариант перевода, чтобы вместо атрибутов было что-то более вменяемое, либо не переводите это стихотворение вовсе. А может, оно неудачное и у него? Тогда тем более.

И еще. Подавляющему большинству наплевать, точен получился перевод Рильке или не очень точен. Важно, чтобы русский текст  пленил. Пусть переводчик подальше отойдет от оригинала, но сделает талантливый текст. И тогда мы  воскликнем  - какой же классный поэт был Райнер!

А плохо читаемый в русском варианте перевод, пусть он и получился почти дословным, приведет к обратной мысли - Рильке-то хреновенький поэтик, наверное.

Вот еще про Вашу «ракушку ушную».  Если назвать  инфузорию туфельку  «инфузория туфля» - правда, будет смешно. И это даже допустимо в юмористической поэзии. Но и только…

Добрый день. Несколько перекликается, к.м.к., с "Флейтой и барабаном" Арсения Несмелова?
В особенности строчкой: "у губ Твоих, в руках Твоих забыться", которая у Несмелова звучит как "У губ твоих, у рук твоих, у глаз" и повторяется с вариациями в каждой строфе. Я бы, наверное, предварил эпиграфом из А.Н., но дело Ваше.

Спасибо, Маруся.
Порядок рун в Футтакке был уточнен сразу же после твоего визита в подвал и Восстановлен! - в тексте, где фигурировал чисто иллюстративно, для красоты сюжета. И поскольку мир как будто еще не совсем обрушился, то и не будем изымать из текста колоритный элемент, оттеняющий дух твоего там присутствия.
Поскольку Акция (перестановки рун) как результат не состоялась, то и узнавать о своем наказании мне нет нужды. В смысле - предпочитаю не знать. )
У меня в работе свои Руны - не от Футтарка.
...
Дань беглой встрече - петли наизнанку,
В обратный ход, в проверенный урок,
Которому выходит нынче срок
Как некой базе данных, как сбербанку.

Открой лицо - и взгляд найдет приманку;
Чем взгляд пристрастней, тем вернее прок
От новизны скрещения дорог,
Ведущих рядом принца и цыганку.

Кто мог гадать, что пламенные дни
И хладного мерцания огни
В Долине Зорь прекрасно уживутся

И заведут от века спозаранку
Над зыбкою осенних эхолюций
Весенне-зимне-летнюю шарманку?

----
* принц, в данном чтении - это был Футтарк, а я - понятное дело, цыганка... )

Соглашусь, что сходство с оригиналом, действительно, понятие в переводческой практике не вполне четкое. Но мне бы не хотелось уходить в теорию, в формальные оценки. Речь о том, чтобы замечания по переводу превратились в конкретику. В ту конкретику, которую давали мне в свое время редактора "Радуги" ли "Текста". Понятно, что идеала нет и быть не может. Да и не о полемике речь. С хорошими редакторами не полемизируют, а просто слушаются или хотя бы прислушиваются.
Буду с нетерпением ждать Ваших замечаний по тексту "Портала".
Ваш И.Б.

Здравствуйте, Игорь.
Сходство перевода с оригиналом (из Вашего ответа Александру) - понятие довольно лукавое.
И подстрочник, и лучший перевод такое сходство с оригиналом имеют, являясь при этом тем, чем они являются.
Думаю, здесь нужно говорить не просто о сходстве, а о художественном подобии, истинные черты которого как раз и выходят за территорию формального подхода, где можно без труда перечислить все погрешности и отступления от правил.
К сожалению, сейчас у меня весьма напряжённый график, и это не позволяет мне принять участие в полноценном обсуждении, но по мере появления свободного времени, какие-то моменты надеюсь посмотреть и отозваться )

Здравствуйте, Ева
Как я неоднократно упоминал, мой метод перевода таков, что окончательная доводка текста происходит в момент контакта с редактором. Именно такого коллективного редактора я здесь и ищу. Не могли бы Вы уточнить те моменты, какие Вас здесь не устраивают? Если Вы наблюдали за более ранними публикациями, то я действительно довожу замечания до хотя бы относительной кондиции. Это для меня нормальная практика. Заранее спасибо!