Конечно, я не намекаю, чтобы Вы, Ольга, открыли новую тему. Я как-то разговорился по этому поводу с Ириной Бараль, она хотела. Мне-то открыть тему раз плюнуть, я на многих площадках, что реальных, что виртуальных, воевал. Но тут я человек новый, а к любым новшествам мир относится крайне настороженно, чуть что и обижается. Да и полемическая рука у меня тяжелая, могу перестараться. Это так, разговор "ваще". А насчет примечаний... Такие примечания может делать специалист, например, как я вижу, это Вячеслав Маринин. А в Инете такого "напримечают", что потом не только "Клетчатый" померещится, а и Азазелло.  

Не по духу, Игорь, если Вы вспоминаете мои прежние высказывания, а имея схожий опыт в понимании  мира (это я пытаюсь свои прежние формулировки давать на новый лад). 
 А что Вам мешает открыть тему в Литсалоне? Это может сделать любой автор, независимо от того, сколько он присутствует на сайте. Просто кликаете на кнопочку "добавить тему".
 Да никто и не ждет шедевров. Но может выйти настолько узнаваемо, так что даже симулянт с инв. кресла привстанет: "Клетчатый!"
 )

 Простите за шутку (это из "Принца Флоризеля").
 
Что касается примечаний, то речь идет не об издании (это уже дальняя перспектива), а о том, чтобы на странице переводимого стихотворения давать некоторые пояснения: место, время написания, из цикла, вошли в такой-то сборник,  отсылки к событию - даже предположительно.

Совершенно некорректное сравнение двух поэтов...
 А кто где-то говорил, что у хорошего поэта сплошь одни шедевры? 
 Зачем брать какие-то крайние случаи - русский текст пленил, но от оригинала далек, или же "хреноватенький" перевод бросит тень на поэта.
  Поискав информацию по этому стихотворению, я нашла и примечания, которые говорят о конкретных деталях стихотворения, опирающихся на реалии, о кот. простому читателю ничего не известно.
  
 "Погруженность в текст" понятие смутное, Саша.. Думаю что все известные переводчики погружались в текст, однако их переводы действительно разные.
 В текст быть погруженным мало. В эпоху - да, во все, во что погружался сам поэт. И плавать уметь. ) 

Я уже предлагал начать на Литсалоне дискуссию о проблемах перевода, о разных "школах" или об отказе от всякой школьной (я смеюсь!) науки. Здесь, похоже, собрались разные интересные авторы-переводчики со своими представлениями. Ну вот пусть и выскажутся без обиняков!
Я привык работать с редакторами и вообще не понимаю, как работать без них, родимых. А кто-то на дух не переносит редакторов. Все это дело специфическое.
Я, конечно, утруждаю часть населения сайта своими интерпретациями, многим бы хотелось, чтобы сразу был выдан шедевр на все времена. Но так не получается! И в беседе отчасти можно даже пояснить, почем так не бывает. Мысль о том, что переводить нужно близких по духу авторов, высказывалась еще в советские времена. Но так не бывает. Кому-то, впрочем, может казаться, что Рильке близок ему по духу. Думаю, это самообман. Рильке близок разве что Господу Богу, ну может Шекспиру или Пушкину.
Еще раз скажу, что  меня интересует любая критика, даже огульная. Из всего можно сделать правильный выводы.  

Особенности немецкого языка мне недоступны, тут я пас.  На мой взгляд, все упирается в поэтический (образный язык) хорошей поэзии в данном случае,  сложный - даже для понимания читателя, который читает поэзию на своем языке. Подтверждение тому - разное восприятие одного текста разным читателем (см. спектр мнений  здесь, на Пру под одним текстом). Все зависит от личности переводчика (читателя), его стереоскопичности восприятия текста.
Метафора - вот ключ. 
 Когда в тексте есть явные аллюзии к некоторым устоявшимся исторически-духовным реалиям, то, согласитесь, трактовка будет ближе у того, кто их знает и понимает. Даже, если художник (Рильке, например) вольно (на первый взгляд и до изв. степени) обращается с ними, нестереотипно их трактует.
 Если значение слова рассматривать не просто в рамках предложения, а в связи со всем текстом. Это  рефлекторная связь, если можно так выразиться, когда метафорой становится все ст-е.
 Да я тут, Игорь, не в роли критика, нечаянно клюнула на комментарий к Вашему переводу.  А тут и горизонты раздвинулись. )
 
 

Предложить для обсуждения подстрочник - это плохая идея. Во-первых, подстрочники или прозаические переводы - это профессиональная работа особого типа, не предусматривающая переход к дальнейшему стихосложению. Думать, что ХОРОШИЙ поэт может перевести с подстрочника самого Рильке, я считаю очередной благоглупостью. С чего Вы решили, Александр, что способны судить переводчиках Рильке свысока. А уж судить о самом Рильке... Одно дело - замечания, которые Вы делаете (на тон мне наплевать), и совсем другое, когда пытаетесь судить о том, чего скорее всего не понимаете или не хотите принять во внимание.  

Увы, но на книгу Рильке с примечаниями денег собрать не выйдет. Я знаю человека, очень достойного, который сделал новый перевод писем Рильке с комментариями. Но чем шикарнее издание, тем дороже обойдется. Больше всех,  как ни странно, повезло изданию К.Богатырева. На "Ладомир", который живет на гранты, особой надежды я бы не питал.

Огромное спасибо Вам, Вячеслав
Прежде всего, за труд по документированию биографических сведений. Я лично на такую детализацию времени не нашел бы. Да и во времена, когда делались мои переводы, даже специалисты по Рильке знали меньше. Однажды А.Карельский отругал меня за слона в "Карусели", которого я назвал "белоснежным". Карельский сказал, что недавно побывал у той самой карусели и видел абсолютно облезшего слоника. Я не задумываясь ответил, что во времена Рильке слона могли покрасить. Карельский хохотал до слез. А почему никто не критикует "Солнечного ангела"?
Еще раз спасибо, Ваш И.Б. 

Здравствуйте, Ольга
Проблема переводчиков Рильке, на мой взгляд, в том
что его двоящиеся образы (я считаю их реалистическими символами), на русском не сводимы к немецкому тексту. Если присмотреться к лучшим переводам (Богатырев, Летучий, Микушевич, Витковский), то создается впечатление, что речь идет о совершенно разных исконных текстах. Переводя "своего Рильке", я пытаюсь оторваться от текста Рильке, но не так далеко, чтобы потерять ощутимую связь. Именно поэтому мои переводы должны пройти долгий этап доводки. Я крайне благодарен всем участникам беседы и ко всем обоснованным мнениям прислушиваюсь. А почему никто не критикует "Солнечного ангела"?
Ваш И.Б. 

Влад, благодарю!

Прости, Оля, мне тоже давно наплевать…

Есенину, тоже давно наплевать, как его прочитает современный читатель. Но это не отменяет факта, что завершающая стадия его творчества, в связи с его, скажем так, образом жизни, не стала выдающейся…

Так же и с Рильке.

То что его место в мировой литературе давно определено, не означает, что он писал одни шедевры. 

Я не был погружен в замысел создания этого стихотворения Рильке. Я только задал вопросы, потому что здесь без знания исторический деталей, не все очевидно. Как здорово, что Вячеслав дал подсказки, то есть частично  ответил на мои вопросы.

Мой посыл был в другом - переводчик должен быть погружен в текст, который он переводит, желательно - досконально. А вот этого я при прочтении представленного здесь текста и не почувствовал. И это Игорь вообще-то, а не Вячеслав, первым должен был дать соответсвующие ответы.

Здравствуйте, Ольга! Согласен с Вами в той части, что примечания весьма и весьма желательны, когда есть что примечать.  К переводу "Портала" Рильке примечания точно бы не помешали.  Согласен я с Вами и в том, что, наряду с порталами кафедрального собора в Париже, это могли быть и порталы собора в Шартре. К тому же Рильке посещал этот собор вместе с Роденом в сентябре 1902 года.

ВМ

Здравствуйте Вячеслав, одновременно написали с Вами комментарии.
 Вот здесь об этом https://cyberleninka.ru/article/n/lineynoe-raspolozhenie-stihotvoreniy-kak-tsikloobrazuyuschiy-print...
Если оставить интерпретации смыслов за скобками, то фактографии можно верить.

 Мне представляется, что переводы произведений  таких поэтов, как Рильке, стоит сопровождать примечаниями. Как Вы считаете?

Игорь, здравствуйте!
 Простите, опять рискую вмешиваться не в свою область.
Только одно место.
Меня смутили "балаганчик", а также Ваш "Саваоф", который использует "приемы лицедейства".
 Нет, какое тут лицедейство?  Бог "превращает себя" (читаю подстрочник - не самый удачный, м.б.), у Богатырева "превращается" - т.е. "воплощается" - в Сына, который разделен на много ролей людских страданий. И действует, как единое действующее Лицо, т.е. действует в каждом, становится каждым.

 Тут еще один герой - время (потоп, прибой, отлив). Вечность, и тленное - земные атрибуты: декорации,  театр, зыбкий мир хаоса, который вынуждает всех этих живущих внизу  балансировать, как акробаты.. 

 После того, как написала этот комментарий (который в отношении вечного-тленного можно считать наивно-интуитивным), прочитала, что речь идет, в частности,  о Шартрском соборе  и театре средневекового богослужения. Порталы собора украшены многочисленными статуями (и животных) и рельефами в базальтовых стенах, дальнейшие отсылки становятся понятными (консоли, митры и пр.). Но это внешняя сторона. Здесь два плана.

Дорогие коллеги, полагаю, что многие «тёмные места» оригинального текста, обсуждаемого перевода  и других упомянутых здесь переводов станут яснее, если иметь ввиду, что эти три сонета Рильке «под одной крышей» посвящены трём порталам Собора Парижской Богоматери (в порядке «старшинства»):  «Святой Анны», «Страшного суда» и «Богоматери». Есть многочисленные фотографии этих порталов  с возможностью разглядеть мельчайшие детали архитектуры. Стихотворение написано Рильке между 8 и 11-м июля 1906 года.

ВМ

Доброго дня, Саша.
Трогательно читается. 
В теме, и в чувстве. Ну, и рецензии в НЛ.
И Пантера в ТОПе..
В блестящем веке была Небесная Арка. И она была.
В нашем - лукавом - падение в разверстую пропасть представляется свободным полётом.. Как-то этак.
МерсиБо. Плюсую.

"Подавляющему большинству наплевать, точен получился перевод Рильке или не очень точен. Важно, чтобы русский текст  пленил. Пусть переводчик подальше отойдет от оригинала, но сделает талантливый текст. И тогда мы  воскликнем  - какой же классный поэт был Райнер!"

А плохо читаемый в русском варианте перевод, пусть он и получился почти дословным, приведет к обратной мысли - Рильке-то хреновенький поэтик, наверное..."

 Из другого комментария: "Ведь у «великих» нередко тоже случаются творческие  неудачи..."

 Или здесь: "А может, оно неудачное и у него?"

Прости, Саша, Рильке давно плевать на то, как кто его переведет, да и как в оригинале прочитает его юный земляк, мало смыслящий в поэзии, совершенно не читающий образного языка.

 Поэт пишет не для "подавляющего большинства" (как и переводчик переводит).

Репутация автора не складывается из частных мнений рядовых читателей.

 Место Рильке в литературе давно определено.

Данный текст Рильке сложный.

 Классный подстрочник или же знание в совершенстве немецкого языка не смогут до конца приблизить переводчика к оригиналу. Чтобы понимать подтекст метафоры (в данном случае не аллюзии) стихотворения, нужно вариться в том же историософском бульоне, что и автор, может быть, годы.

Недавно только стала понимать, что препятствием к адекватному переводу является... время. К слову сказать, Игорь мне эту мысль подсказал: меняется менталитет, язык, реалии и пр.

Разумеется, есть такие асы, что они могут преодолеть это препятствие - при условии близости к мировоззрению автора, считывания сложных метафор (переводя их в некотором приближении, не нарушая мысли автора)..

Да, портал - от porta «ворота». И в тексте о них.  Метафора возникает и на стыке разных значений одного слова.

Александр, я могу общаться и на простом уровне, но опыт подсказывает, что так короче)

Я только в начале редактирования текста, Александр. Что появится после того, как мне накидают замечания,  я не знаю. Вернее, предполагаю лишь в общих позициях схемы перевода. На каждое стихотворение Рильке приходятся десятки переводческих решений. "Портал" переведен, как минимум, тремя знаменитостями: Богатырев, Летучий, Микушевич. Все они старались перевести точно, и у всех есть спорные места. Я с ними не соревнуюсь, я соревнуюсь с самим собой. Кроме того, в Инете можно накопать с десяток "Порталов",  сделанных людьми, знающими язык, но плохо разбирающихся в технике перевода. У них тоже есть интересные творческие решения. Если бы я знал совершенно точно, что именно хотел сказать Рильке, то ни у кого б совета не спрашивал. Попробуйте изложить прозой мистику Блока. 

Да,да... И росы, и морозной тишины и кутерьмы буранной... Всё так просто, Алёна! А вот не видим... Жемчуг нужен, бриллианты. И не переубедить. Жалость какая...
Спасибо Вам!

Ева, как выпускник МГИМО, прослуживший некоторое время в МИДе, хочу отметить, что Вы отлично владеете дипломатическими формулировками:)

Игорь, Вы, как я вижу, после нашей мини-дискуссии, оперативно  поработали над  переводом и убрали самые очевидные несуразности. Но кажется, что  читателю  по прежнему не сильно понятен ни общий замысел , ни отдельные детали текста Рильке. 

Помимо Вашего перевода  я  сходу нашел в интернете лишь  ещё один вариант, кстати, без указания авторства, но и   он меня, как читателя, совсем не удовлетворил. Те же непонятные «атрибуты». Вы, думаю, его тоже видели раньше.

Вот одна из ссылок на этот перевод  https://rustih.ru/rajner-mariya-rilke-portal/?ysclid=lhbe948yhe733585536

Кстати, интересно, почему в интернете нет массы других вариантов перевода «Портала» (наверняка, его многократно пытались перевести, но следы этих переводов  нужно  искать тщательнЕе). Потому что этот стих очень сложно перевести?  Или он изначально  невнятно написан самим Рильке? Ведь у «великих» нередко тоже случаются творческие  неудачи.

Я бы посоветовал любому переводчику этого текста пойти с самого начала. Изложить нам в прозе свое видение стиха.

Почему стихотворение называется «Портал»? Как известно, в архитектуре портал  - это  вход в здание. Какое здание имел в виду Рильке? Храм, церковь? Или он не про здание, а тогда про что?

Почему главными героями стиха являются камни. Может, это аллюзия к Камню помазания? Но так он был один. Или это стих про самого Иисуса?

Откуда в тексте взялись нимб и тиара, чьи они? Какое отношения имеют к камням. 

Чьи стоны города и какого  ( Иерусалима, может?),  когда это происходило?

Или вот, в заключительной части Вашего перевода есть  строчка «Скрепив сердца, они стоят за святость,

на Вечности стоят – как на своем!» 

Это про чьи сердца? Если это про камни, какие, к черту,  сердца? А почки и печень у них тогда есть? В другом  упомянутом мною переводе, вместо сердец у камней появляются взгляды. Но это  так же нелепо!

Попробуйте подробно изложить ваше понимание - про что и это стихотворение, и его отдельные строки, дав ответы на все вышеперечисленные и неперечисленные вопросы.

Может, тогда и перевод получится сделать на другом уровне. Или совсем отказаться от этой затеи…

Это важнее всего.

Не могу даже представить, сестрица, что Вы натворите, если постигать начнете))) Размах-то у Вас макрокосмический...
Ну че, затмение пережили относительно мирно-дружно, можно и к приятственной части переходить) Над чем трудиться будем?
Я тут Аните работку задала - визуализацию. Чтоб представляла денно и нощно, как из глины лепит, да готовые изделия обжигает - полный творческий процесс. Визуализация чудеса творит - надеюсь, руки у нее начнут хоть немножко двигаться.

Спасибо, Манечка.
так-то оно так, но ты, вроде бы, норовишь дать мне работу (мол, постигай, коль прикоснулась)
а нет бы да на блюдечке ( дождешься от тебя )
кстати - у меня тоже для тебя имеется ряд предложений на тему "потрудись", но я тебя щажу, оберегаю... Цени!

"... и раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три, раз-два-три..."
мудрое, глубокое, лиричное, музыкальное...
...
Осмелюсь спросить: а не могли бы Вы, Сергей, добавить к этому ключевому тексту - лоз виноградных... *
-----------------
* в смысле "... лоз виноградных, может быть, десяток и списки всех любимых мной стихов..." - то есть любимых Вами собственного сочинения; для удобства можно просто единый Список таковых, со ссылочками, - не секрет : в репертуар для Полноруния... / не
--------------------------
?
Спасибо.
+

Нина, я лишь это прокомментировала:
"и только начала было уже раскладывать теорию по полкам, как в подвал для репетиций* залетает Марья и давай меня захлестывать своими крыльями, - не смей, мол, на Футтарка покушатися, он мой, - и если к 5му вселенная обрушится, то тебя высекут из мрамора на площади как пионерку, а если до 5го вселенная не обрушится - то возникнет новый необычайно гармоничного звучания"

Вы часто меняете тексты, переставляете что-то, играете, фонтанируете идеями.. Раз говорите, что восстановили - охотно верю. Но это не имеет никакого значения.
Наказание?!) Нет, в этом мироописании нет наказаний.
А стихи красивы, впрочем, как всегда. 

Напрасно Вы думаете, Александр, что я пренебрег
Вашими замечаниями. Напротив, я считаю их дельными. Но весь вопрос в том, как применить их реальному тексту, который необходимо вычерпать из оригинала. Я буду думать. А вообще-то я рад любым подсказкам, если они заставляют думать. Спасибо! 

Да-да, он не про это. Просто сочетание «у губ твоих, у рук (в руках) твоих» с образом флейты сразу пробудил у меня эту ассоциацию со стихами Несмелова.

➕

спасибо, благодаря Вам узнал о Несмелове!
прочитал, впечатлен
увы, добавить эпиграфом не могу, потому что мой стишок один из десятка, входящих в "кришнаитский" цикл, посвященный этой индийской поэтессе
флейта - атрибут Кришны, соответственно, при помощи губ и рук на ней играют.... и никак это не обойти)
это освященный традицией образ, человек как флейта, на которой играет бог... скорее уж на "флейта-позвоночник" тут  аллюзия, или как оно там называется)
ничего общего, кроме этих слов, между моими стишками и стихами Несмелова я не увидел
мои - типа религиозная лирика
"Ты" моего стишка - Кришна
пысы я НЕ кришнаит)
просто мне интересна культура Индии, индуизм
а Несмелов явно не про это