Доброго дня, Евгений. Я сказал только то, что сказал. Мне интересна Ваша подборка 87-го года. Не обсуждение её, не инкриминации, не институты и пр. ... Ничего от публичности. Конечно, можно и не показывать.
Добрый день, Александр Владимирович. В русской литературе авторских аграмматизмов предостаточно. Так или иначе они соотносятся с авторским стилем. Проще - недостатки являются продолжением достоинств. Являются эндемиками авторского ареала. Чем, в этом смысле, отличен авторский текст иного языка? Что важнее для переводчика - Автор или его текст... К слову, шекспировский текст не самый сложный для перевода. Не самый очевидный пример гармонизации слога. Можно не отвечать.
"А когда говорят: солнце зашло едва (впрочем, так всё равно не говорят), без продолжения, это, видимо, должно означать: с трудом, насилу." -- вот непонятно, Александр Владимирович, почему Вы подставляете значение "с трудом", когда есть другое, естественное в данном случае значение "только что" (я большой специалист по употреблению "едва":)). "так не говорят" -- в обычной речи. но и инверсии в обычной речи встречаются редко. а в стихах они (инверсии) -- обычное дело.
выше Вы говорите: "с трудом представляю такую картину (они будут на одном уровне?), не говоря о том, что ряд из двух предметов слишком короткий." -- но ведь в этой фразе: "И встанут в ряд над кромкой небосвода последний дом и первая звезда." можно увидеть не только прямой смысл (вполне понятный, впрочем), но и переносный? даже если не идиому "встать в один ряд" (что представляет дом и звезду -- явлениями одного порядка, по сути та же метафора, что и у Рильке (и получается, что автор упомянутой статьи В. Френкель был не очень прав в своих выводах)), то по меньшей мере слово "ряд", указывающее на близость и однородность упомянутых вещей-явлений, следующих одно за другим. нет? это не прочитывается?
и в результате этого разговора возникают следующие вопросы (ко всем): следует ли исправлять оригинал (по части инверсий, синтаксиса и т.п.) при переводе? следует ли прояснять, упрощать (туманный, многозначный, невнятный, усложненный и т.д.) оригинал, например, как это делал Маршак с сонетами Шекспира ? спасибо,
Ссылайтесь на что угодно, но будьте последовательным в
аргументации. Если Вас обидела формулировка относительно «частичной» эрудиции,
так это чтоб не называть невеждой своего оппонента, который называет клеветой факты, на том основании, что ничего про них не знает. Пока наше общение выявило,
что о Толстом Вы знаете в пределах школьной программы: Толстой – великий писатель.
И «жеманная поза» использована исключительно из гуманности. Касатик, я написал
десятки научных статей и выбираю терминологию свободно и по своему усмотрению, но
с чего-то Вы вдруг решили, что можете поучать меня в этой сфере. А чтобы на Ваши
менторские рекомендации не отвечать грубостью, я использовал художественные
навыки. Готовы дискутировать – пожалуйста. Мне переходить на Вашу личность
абсолютно не интересно, но чтоб не отскочило, элементарную дистанцию
соблюдайте. А эрудицию, действительно, повышать надо. У Вас был шанс, Вы его
решили потратить на самоутверждение. Не получилось. Бывает.
Вы, кстати,
сразу переходите на личности. Например, Вам не нравится мой «победительный тон»?
Но это мой личный тон, что, конечно, Вам лично может не нравиться. Но я писал
не Вам, а в ответ на пост Антипова, как автора статьи. Начинал я с довольно
спокойного анализа содержания и формы статьи (элементы анализа- это в других
многочисленных комментах было). Вам, Марк, может не нравиться мой анализ, но и
это – мое личное дело, какие рецензии и кому я пишу. Я, например, больше не собираюсь
писать никаких комментов под статьей «Глыба». Вам здесь отвечаю только потому, что
помню Вас по прошлым годам.
Про «премию»
я слыхом не слыхивал. Кто получил премию и по какому праву, мне неведомо. Я не
просил у автора никакой «библиографии», это Вы о ком-то другом говорите. Может,
о постах, мне не принадлежащих. Я нигде не сказал, что мне не нравится термин «советская
книга», это Вы что-то неверно прочитали в каком-то из моих комментов. Я сказал,
что ссылаться на «какую-то советскую книгу», то есть, не знать источник, откуда
почерпнуты пасквильные сведения, негоже для автора хотя бы отчасти
литературоведческой работы.
Я «награждаю»
(словечко-то какое!) собеседника теми оценочными эпитетами, которые считаю
нужными и допустимыми в нормальной беседе. Никаких оскорблений в словах «наивный»
или «изощренный» я не вижу.
Семантическое
пространство — это термин, который используется в компьютерной лингвистике и
искусственном интеллекте для описания способа, которым слова и фразы
взаимодействуют в естественном языке. Семантическое пространство — это способ
представления значений слов и фраз, который позволяет компьютерам понимать,
какие слова связаны друг с другом по смыслу. Вряд ли все это может быть
без особых (специальных) пояснений применено к постмодернизму: там все куда
проще.
Упс! Догадываюсь о другой причине. Увы, дискуссия с таким знатоком немецкого мне тоже не доставляет особого удовольствия. Для этого есть круглый стол. Там можете объяснять всем особенности переводов с немецкого, калмыцкого, китайского итд.
Вы же филолог, Александр Васильевич, говоря одновременно о переводе и языковых огрехах, надо уточнять о каком языке речь, а не сооружать смысловые кучи. Со статьей В.Френкеля знаком. С "заходом" вместо "заката" не согласен - во-первых, мы читаем стихотворение, во-вторых, дальше понятно о чем речь, и, наконец, не уверен, что сам Рильке изьяснялся точнее, чем тот солдат на плацу. Да и остальное у Вас чистой воды придирки. Вы что, не понимаете смысла инверсий или что в "едва зашло солнце", "едва" это не "с трудом" а очевидное "только"? Согласен только с "ввысь" вместо "в высь" и то, если это не опечатка. И не судите перевод как оригинальный стих, ещё раз повторяю - не владея немецким, Вы понятия не имеете, насколько косноязычен или понятен сам Рильке.
Игорь, а откуда, простите, такой победительный тон? Разве вы что-то доказали? Ведь всё написанное вами относится к разряду вопросов, а не ответов или доказательств. Вы, как говорят футболисты, играли не в мяч, а в игрока. То вам не нравилась полученная Антиповым премия, то вы требовали полную библиографию статей у вашего недруга, то вам не нравился термин "советская книга", то вы вдруг примерили халат психоаналитика, наградив вашего антагониста характеристикой человека "скорее наивного, чем изощренного". А вот теперь вы и вовсе определили Антипова по издевательским разрядам "нашего гения", "заядлого интернетчика", "правдоруба" и даже "великаноненавистника". Но самое скверное в вашей позиции даже не это... Вы будто вещаете с неких заоблачных вершин некой архинауки, до которых вы вроде допущены, а всем прочим до них не достать по определению. Чего стоит одна эта фраза: "Читателей Вы, конечно,
можете развлекать, но термины типа «семантическое пространства» всуе
употреблять не советую". Кстати, а почему всуе? Характеристик у семантического пространства довольно много, и зависят они от того, какие его свойства намерен использовать исследователь. Мне, например, формулировка Антипова - "Постмодернизм - это метод художественного
использования чужого (тоже художественного) семантического пространства" - показалась очень интересной. Помню, участвуя в недавнем круглом столе и сравнивая постмодернизм с "фельетонистской эпохой" из "Игры в бисер" Гессе, я очень близко подходил именно к такому пониманию это явления.
Игорь, как недавно было сказано в ваш адрес, вы не стихи обсуждаете, а себя утверждаете. Отсюда ваши километровые простыни мало что содержащих рецензий - хороших или плохих в зависимости от ваших интересов, а не от действительных качеств критикуемых текстов, как и в данном случае.
Полноте, Александр Владимирович, не прячьтесь за ссылкой. Вот Ваше дословное: "Я считаю, что перевод Куприянова не просто уступает пастернаковскому. Он не творческий, без божества, без вдохновенья. Кроме того, он не то чтобы безграмотен, но языковые огрехи есть. Такой Рильке едва ли кому-то нужен."
Т.е. лично Вы считаете, что такой хоккей нам не нужен, к тому же указываете на "языковые огрехи", ни слова по-немецки при этом не понимая (!!!). Вы же не пишете, что тут полностью согласны с Френкелем и доверяете его мнению. И как вообще можно доверять чему-то мнению, наверное не зная ни личности, ни исследуемого предмета. Это же не безальтернативный закон всемирного тяготения или сохранения энергии.
Что касается моей статьи о "Тихом Доне", то я не виноват, что Вы прочли ее по диагонали, даже не поняв сути названия "Плагиат или немного о букашках". В отрицании авторства романа я не оригинален, но я впервые делаю сравнительный анализ описания "жизни насекомых" у Федора Крюкова и в книге, доказывая, что Крюков не мог быть единоличным автором романа, как многие считают, не в последнюю очередь и по причине кардинально иных семантических особенностей в такого рода эпизодах романа.
К омментарии
Этот рассказ видел руку отличного редактора.
Спасибо Вам, Любовь!
Доброго дня, Евгений.
Я сказал только то, что сказал.
Мне интересна Ваша подборка 87-го года.
Не обсуждение её, не инкриминации, не институты и пр. ... Ничего от публичности.
Конечно, можно и не показывать.
Спасибо большое, Вера, за Ваш проникновенный отзыв.
Нина Гаврилина.
Добрый день, Александр Владимирович.
В русской литературе авторских аграмматизмов предостаточно. Так или иначе они соотносятся с авторским стилем. Проще - недостатки являются продолжением достоинств.
Являются эндемиками авторского ареала.
Чем, в этом смысле, отличен авторский текст иного языка?
Что важнее для переводчика - Автор или его текст...
К слову, шекспировский текст не самый сложный для перевода. Не самый очевидный пример гармонизации слога.
Можно не отвечать.
для сыпилявых)))
спасибо!)
Изобретательно. Вполне можно использовать в качестве скороговорки.)
Скриншоты тоже умеют зависать)))
Спасибо!)
Комментарий удален
Комментарий удален
Комментарий удален
Да, Алена, судя по всему, у нашего профессора проблемы не только с немецким, но и с русским. Но его исправлять - только портить.
спасибо, Вячеслав Глебович, я нашла и другой вариант Вашего перевода
(Где властвует такая тишина,
что даст забыться хоть на миг единый
от притяженья в голосе твоем...),даже не знаю, какой лучше,
но мне кажется, они, чуть-чуть, приоткрывают завесу тайны, может быть, не уверена :)
спасибо,
"А когда говорят: солнце зашло едва (впрочем, так всё равно не говорят), без продолжения, это, видимо, должно означать: с трудом, насилу."
-- вот непонятно, Александр Владимирович, почему Вы подставляете значение "с трудом", когда есть другое, естественное в данном случае значение "только что" (я большой специалист по употреблению "едва":)).
"так не говорят" -- в обычной речи. но и инверсии в обычной речи встречаются редко. а в стихах они (инверсии) -- обычное дело.
выше Вы говорите:
"с трудом представляю такую картину (они будут на одном уровне?), не говоря о том, что ряд из двух предметов слишком короткий."
-- но ведь в этой фразе:
"И встанут в ряд над кромкой небосвода
последний дом и первая звезда."
можно увидеть не только прямой смысл (вполне понятный, впрочем), но и переносный? даже если не идиому "встать в один ряд" (что представляет дом и звезду -- явлениями одного порядка, по сути та же метафора, что и у Рильке (и получается, что автор упомянутой статьи В. Френкель был не очень прав в своих выводах)), то по меньшей мере слово "ряд", указывающее на близость и однородность упомянутых вещей-явлений, следующих одно за другим. нет? это не прочитывается?
и в результате этого разговора возникают следующие вопросы (ко всем):
следует ли исправлять оригинал (по части инверсий, синтаксиса и т.п.) при переводе?
следует ли прояснять, упрощать (туманный, многозначный, невнятный, усложненный и т.д.) оригинал, например, как это делал Маршак с сонетами Шекспира ?
спасибо,
Ссылайтесь на что угодно, но будьте последовательным в аргументации. Если Вас обидела формулировка относительно «частичной» эрудиции, так это чтоб не называть невеждой своего оппонента, который называет клеветой факты, на том основании, что ничего про них не знает. Пока наше общение выявило, что о Толстом Вы знаете в пределах школьной программы: Толстой – великий писатель. И «жеманная поза» использована исключительно из гуманности. Касатик, я написал десятки научных статей и выбираю терминологию свободно и по своему усмотрению, но с чего-то Вы вдруг решили, что можете поучать меня в этой сфере. А чтобы на Ваши менторские рекомендации не отвечать грубостью, я использовал художественные навыки. Готовы дискутировать – пожалуйста. Мне переходить на Вашу личность абсолютно не интересно, но чтоб не отскочило, элементарную дистанцию соблюдайте. А эрудицию, действительно, повышать надо. У Вас был шанс, Вы его решили потратить на самоутверждение. Не получилось. Бывает.
И не вздумайте сомневаться в себе.
Спасибо, самый лучший комплимент этому стиху)
Никто не комментирут. И именно в этом ценность. Все расплывается пока наводишь резкость чтоб щелкнуть.
Вы хочете писем, Марк? Их есть у меня!
Вы, кстати, сразу переходите на личности. Например, Вам не нравится мой «победительный тон»? Но это мой личный тон, что, конечно, Вам лично может не нравиться. Но я писал не Вам, а в ответ на пост Антипова, как автора статьи. Начинал я с довольно спокойного анализа содержания и формы статьи (элементы анализа- это в других многочисленных комментах было). Вам, Марк, может не нравиться мой анализ, но и это – мое личное дело, какие рецензии и кому я пишу. Я, например, больше не собираюсь писать никаких комментов под статьей «Глыба». Вам здесь отвечаю только потому, что помню Вас по прошлым годам.
Про «премию» я слыхом не слыхивал. Кто получил премию и по какому праву, мне неведомо. Я не просил у автора никакой «библиографии», это Вы о ком-то другом говорите. Может, о постах, мне не принадлежащих. Я нигде не сказал, что мне не нравится термин «советская книга», это Вы что-то неверно прочитали в каком-то из моих комментов. Я сказал, что ссылаться на «какую-то советскую книгу», то есть, не знать источник, откуда почерпнуты пасквильные сведения, негоже для автора хотя бы отчасти литературоведческой работы.
Я «награждаю» (словечко-то какое!) собеседника теми оценочными эпитетами, которые считаю нужными и допустимыми в нормальной беседе. Никаких оскорблений в словах «наивный» или «изощренный» я не вижу.
Семантическое пространство — это термин, который используется в компьютерной лингвистике и искусственном интеллекте для описания способа, которым слова и фразы взаимодействуют в естественном языке. Семантическое пространство — это способ представления значений слов и фраз, который позволяет компьютерам понимать, какие слова связаны друг с другом по смыслу. Вряд ли все это может быть без особых (специальных) пояснений применено к постмодернизму: там все куда проще.
Комментарий удален
Упс! Догадываюсь о другой причине.
Увы, дискуссия с таким знатоком немецкого мне тоже не доставляет особого удовольствия. Для этого есть круглый стол. Там можете объяснять всем особенности переводов с немецкого, калмыцкого, китайского итд.
У этих двух текстов один логос, один источник. Ваши стихи разные по стилю, а вот эти - едины.
Так что, пусть живет дерево-древо).
Комментарий удален
Вы же филолог, Александр Васильевич, говоря одновременно о переводе и языковых огрехах, надо уточнять о каком языке речь, а не сооружать смысловые кучи. Со статьей В.Френкеля знаком.
С "заходом" вместо "заката" не согласен - во-первых, мы читаем стихотворение, во-вторых, дальше понятно о чем речь, и, наконец, не уверен, что сам Рильке изьяснялся точнее, чем тот солдат на плацу.
Да и остальное у Вас чистой воды придирки. Вы что, не понимаете смысла инверсий или что в "едва зашло солнце", "едва" это не "с трудом" а очевидное "только"?
Согласен только с "ввысь" вместо "в высь" и то, если это не опечатка.
И не судите перевод как оригинальный стих, ещё раз повторяю - не владея немецким, Вы понятия не имеете, насколько косноязычен или понятен сам Рильке.
Комментарий удален
Отвечать тому, кто у меня раз и навсегда в ЧС, нет смысла. Пусть обращается к своим почитателям.
Изумительное стихотворение.
Нет слов для оценки.
Перехватило дыхание и не отпускает...
Комментарий удален
Полноте, Александр Владимирович, не прячьтесь за ссылкой. Вот Ваше дословное:
"Я считаю, что перевод Куприянова не просто уступает пастернаковскому. Он не творческий, без божества, без вдохновенья.
Кроме того, он не то чтобы безграмотен, но языковые огрехи есть. Такой Рильке едва ли кому-то нужен."
Т.е. лично Вы считаете, что такой хоккей нам не нужен, к тому же указываете на "языковые огрехи", ни слова по-немецки при этом не понимая (!!!). Вы же не пишете, что тут полностью согласны с Френкелем и доверяете его мнению. И как вообще можно доверять чему-то мнению, наверное не зная ни личности, ни исследуемого предмета. Это же не безальтернативный закон всемирного тяготения или сохранения энергии.
Что касается моей статьи о "Тихом Доне", то я не виноват, что Вы прочли ее по диагонали, даже не поняв сути названия "Плагиат или немного о букашках". В отрицании авторства романа я не оригинален, но я впервые делаю сравнительный анализ описания "жизни насекомых" у Федора Крюкова и в книге, доказывая, что Крюков не мог быть единоличным автором романа, как многие считают, не в последнюю очередь и по причине кардинально иных семантических особенностей в такого рода эпизодах романа.
Но это уже совсем другая история.
Комментарий удален