Роберт Геррик. Эпитафия (на умершего ребёнка)

Наследники Лозинского

Автор: Корди Наталия

Дата: 20-09-2024 | 13:41:11

Здесь ребёнок погребён –

Нераскрывшийся бутон.

Плоть и кровь его навек

Под землёй нашли ночлег.

Посади цветы средь трав,

Колыбельку не помяв.

Robert Herrick
310. Upon a child that dyed

Here she lies, a pretty bud,
Lately made of flesh and blood:
Who, as soon, fell fast asleep,
As her little eyes did peep.
Give her strewings; but not stir
The earth, that lightly covers her.

Корди Наталия, поэтический перевод, 2024

Сертификат Поэзия.ру: серия 1194 № 184937 от 20.09.2024

5 | 44 | 443 | 27.11.2024. 01:35:30

Произведение оценили (+): ["Сергей Шестаков", "Ирина Бараль", "Алёна Алексеева", "Аркадий Шляпинтох", "Владимир Корман"]

Произведение оценили (-): []

Тема: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Алёна Алексеева

Дата: 20-09-2024 | 21:49:08

каждый -- чья-то плоть и кровь --
нераскрывшихся цветов?
так устроен человек --
ищет под землей ночлег.
это вам не Коктебель,
не помните колыбель.

Натали, Вы превзошли саму Марину Яковлевну,
поздравляю!

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 20-09-2024 | 22:03:21

Я не нашла перевод Бородицкой. Но думаю, вряд ли её превзошла.
Тема ещё та. Но Ваша весёлость говорит о том, что Вас миновала чаша сия. С чем я Вас поздравляю.

Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Алёна Алексеева

Дата: 20-09-2024 | 22:05:54

какая уж тут веселость в преддверии ночлега, Натали.
но над амфиболией все же подумайте.

Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 20-09-2024 | 22:09:11

Как там у Фроста в зимнем лесу?. Вы переводили. Ещё далеко.
Я не вижу амфиболии. Но позже посмотрю свежим глазом.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Алёна Алексеева

Дата: 20-09-2024 | 22:13:44

а что, его тоже под землей ночлег ждал?
ну вот видите, Натали! не верьте в свою погрешимость!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 20-09-2024 | 22:29:20

Алена, а о чём тогда его Остановка в лесу...? Именно поэтому стих его гениален. Это как у Гёте в Горных вершинах.
Процитировать? Или sapienti sat?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Ирина Бараль

Дата: 20-09-2024 | 22:31:25

Одновременно )

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Алёна Алексеева

Дата: 20-09-2024 | 22:32:46

о чем у Фроста?
очевидно, об этом:
And miles to go before I sleep,
And miles to go before I sleep.
а, так Вы же еще и Григория Михалыча превзошли!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 20-09-2024 | 22:35:31

Bald ruhest du auch

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Алёна Алексеева

Дата: 20-09-2024 | 22:37:38

О, подожди!.. Мгновенье –

Тишь и тебя... возьмет.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Ирина Бараль

Дата: 20-09-2024 | 22:30:05

Алена, именно. Поэтому это стихотворение Фроста такое... особенное.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 20-09-2024 | 22:30:58

Ира, спасибо. Одновременно

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Ирина Бараль

Дата: 20-09-2024 | 22:35:03

Наташа, ты очень нежно и бережно перевела. Последняя строчка сжимает сердце.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 20-09-2024 | 22:39:25

Спасибо, Ира.

Тема: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Сергей Шестаков

Дата: 20-09-2024 | 23:25:02

Сегодня я понял, что так ничего и не понял в поэтическом переводе да и вообще в поэзии. Поэтому поставил +, а плоть и кровь моя пошли на ночлег мять диван. Спокойного сна!🙏
С бу,
СШ

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Ирина Бараль

Дата: 21-09-2024 | 08:16:50

Сергей Георгиевич, в Вашем комментарии слышится обида, и очевидно, что она вызвана моим отзывом на Наташин перевод. Обиду могу понять, но почему Вы даже плоть и кровь - flesh and blood - ставите в упрек переводу?

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 21-09-2024 | 08:42:11

Сергей!
Я прочитала оригинал. И сразу появился образ матери, укачивающей уже мёртвого ребёнка. Даже размер колыбельной. Баю баюшки баю... А потом сразу появились строки. А теорию поэтического перевода изучать бесполезно. Геррик не мой автор. Но это стихотворение меня тронуло.

Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Сергей Шестаков

Дата: 21-09-2024 | 09:13:04

Никаких обид, Ирина Ивановна. Просто я прочитал опубликованый в Антологии перевод знаменитой Бородицкой, многие переводы которой мне очень нравятся, прочитал этот перевод – и, честно говоря, не понял, почему эти переводы всем нравятся, а мне нет. Не понял, почему Вы, которая так тонко чувствует Слово, в полном восторге от этого текста.

Я могу представить человека, созданного из плоти и крови. Но когда плоть и кровь начинают что-то искать, - это выше моего понимания.

"Посади цветы средь трав,

Колыбельку не помяв".

Среди каких трав? Наверное, на могилке, а не среди трав неизвестно где.

А колыбелька где, среди трав или под землёй, где плоть и кровь ребёнка (бутона) нашли ночлег? И как же это надо махать руками, сажая цветы, или притаптывать землю ногами, чтобы помять колыбельку? Мне это совсем не понятно.

Мне понятны только дружеские плюсы добрых читателей. Правда, кмк, не всегда они на пользу.

Здоровья и Творчества!

С бу,

СШ

Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Ирина Бараль

Дата: 21-09-2024 | 09:28:27

Я, к своему сожалению, не знаю перевода Бородицкой, но очень высоко ценю ее работы - те, которые мне встречались. Если Вы говорите, что Наташин перевод в чем-то перекликается с переводом Бородицкой из антологии и не отказываете мне в чувстве слова, то здесь у нас возникает некая коллизия. В любом случае, я продолжаю держаться мнения, что убеждают стихи, а не их прозаический разбор, поэтому не буду опровергать Ваших аргументов - и даже Вашего основного вывода опровергать не хочу. Пусть будет каждому по вере.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Сергей Шестаков

Дата: 21-09-2024 | 09:55:49

Пусть будет...
Перевод Наталии Игоревны перекликается с переводом Марины Яковлевны лишь тем, что у Бородицкой такие же для меня непонятки, как здесь. У неё она спит, почему-то "лишь на миг восстав от сна" птенчиком и бутоном одновременно. А "не тревожьте" из конца перенесено в самое начало.
В общем, пойду-ка я "на собственный обум" готовиться к занятиям по шахматам...
Всем хорошего дня!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Ирина Бараль

Дата: 21-09-2024 | 10:06:01

Непонятки, в них все и дело. Лишь на миг - это как раз понятно: из праха вышли и в прах вернемся.

Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 21-09-2024 | 22:22:14

Ну вот, Сергей, Вы открылись с новой стороны. Я уже не Наталия, а Наталия Игоревна). По поводу дружеских плюсов. А плюсы под Вашими опусами не дружеские? Исключительно за стихи. А я знаю, почему Вас зацепило. Но пощажу. Меня лучше не сердить. Будьте здоровы. Но общаться мы больше не будем. Ни дружески, ни вражески. Никак. Зависть отвратительное чувство. Я не удалю этот перевод. Пусть останутся Ваши слова. Когда Ирина Ваш перевод ставит в ТОП, все в порядке. А здесь редактору "изменило чувство слова". (См реплику выше). Нет, господа, мы всё-таки катимся. Или уже приплыли.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Алёна Алексеева

Дата: 21-09-2024 | 22:49:32

и кто кому здесь завидует? :)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 21-09-2024 | 23:03:13

Я.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Алёна Алексеева

Дата: 21-09-2024 | 23:04:20

не надо так нервничать, Натали,
это всего лишь критика.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 21-09-2024 | 23:13:11

А почему все занервничали тогда? Ахаха.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Алёна Алексеева

Дата: 21-09-2024 | 23:15:29

мы же здесь все товарищи по несчастью, Натали...
и можем идти нога в ногу, не так ли?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 21-09-2024 | 23:26:54

Мы калеки, бегущие наперегонки. И тот, кто прибежит первым, всё рано калека. Не точная цитата. Хахаха
Вспомнила. Там хромые были))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Алёна Алексеева

Дата: 21-09-2024 | 23:28:06

ну, бывает...
это Вам еще минусы не ставили, Натали...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 21-09-2024 | 23:33:40

Минусы я сама себе ставлю, Алёна.

Тема: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Александр Шведов

Дата: 21-09-2024 | 10:55:19

В русском языке выражение «из плоти и крови» означает - несовершенен, как все, не безгрешен.

Поэтому я бы тут не стал использовать эту идиому.

Иначе прочитывается намек, что мол младенец был не безгрешен, вот и упокоился.

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Ирина Бараль

Дата: 21-09-2024 | 11:13:02

Саша, ты бы не стал, но Геррик - использовал.

Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Александр Шведов

Дата: 21-09-2024 | 11:16:29

А что, на английском «из крови и плоти» тоже означает греховность?

Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Ирина Бараль

Дата: 21-09-2024 | 11:18:59

За английский не поручусь, а в русском не все так однозначно:

ВО ПЛОТИ И КРОВИ
1. ВО <{реже - }В> ПЛО/ТИ И КРО/ВИ <ВО ПЛОТИ/>
кто
В материальном образе.
Имеется в виду, что люди, животные, а также мифические существа предстают в телесной оболочке, имеют конкретный облик, являются живыми, реально существующими. Говорится с одобрением, если говорящий считает материальное воплощение желательным, с неодобрением - если оно является, по мнению говорящего, неблагоприятным. книжн.

https://phrase_dictionary.academic.ru/

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Александр Шведов

Дата: 21-09-2024 | 20:13:28

Упокоилась не в срок,

Как не выросший цветок,

Плоть от плоти моя дочь.

Для нее настала ночь.

Пусть из трав ей будет ложе.

Я ж её не потревожу.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия на умершего ребёнка Корди Наталия

Автор Алёна Алексеева

Дата: 21-09-2024 | 22:52:35

упокоилась как невыросший цветок?
мОя? или моЯ?
ложе из трав?

-- тщательней, Александр, тщательней.
а то ведь и позавидовать можно.

Тема: Re: Роберт Геррик. Эпитафия (на умершего ребёнка) Корди Наталия

Автор Аркадий Шляпинтох

Дата: 21-09-2024 | 23:41:00

Здравствуйте, Наталия! Перевод полон любви и печали. Не могу говорить о такой теме ''понравилось''. Моё отношение, надеюсь, отразил мой дружеский плюс. Спасибо.

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия (на умершего ребёнка) Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 22-09-2024 | 00:15:03

Спасибо, Аркадий!
Мы не в силах отразить всё в переводе. Три составляющие трагедии: ужас, любовь и печаль. Так кажется...
Кончаловский сегодня в интервью сказал, что нужно снимать с такого ракурса, чтобы зритель увидел не фильм, а жизнь. Так и с переводом.

Тема: Re: Роберт Геррик. Эпитафия (на умершего ребёнка) Корди Наталия

Автор Александр Куликов

Дата: 22-09-2024 | 11:13:40

Посади цветы средь трав,

Колыбельку не помяв.

Неудачный финал. Посади цветы средь трав - неблагозвучно. Особенно средь трав.

И по логике стихотворения, если мертвый ребенок обрел ночлег, как бы лег в кроватку, его следует укрыть одеяльцем, подоткнув края. Собственно, это и есть в оригинале, где никаких цветов нет.

Это стихотворение - всё целиком - единая развернутая метафора, кмк. Я бы переделал перевод.

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия (на умершего ребёнка) Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 22-09-2024 | 11:56:50

Александр, спасибо!
У Геррика именно посеять цветы (strewings) окружить цветами. Неблагозвучно? Возможно, средь трав. Я тоже не люблю средь. И потому подумаю над этой строчкой. Но последнюю трогать не буду: колыбель ее земля. И она же одеяло. И посадить цветы нужно осторожно, чтобы не потревожить. Вы же отличный поэт! Переведите не по-графомански одной сплошной метафорой! Это всегда интересно. И очень нужно бедному Геррику)

Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия (на умершего ребёнка) Корди Наталия

Автор Александр Куликов

Дата: 22-09-2024 | 12:28:35

Я не занимаюсь переводами. А стихотворение-метафора? Что ж, извольте:

Бабочка перед грозой

Я вижу бабочку. Она летит,

роскошная, как император Тит,

когда на вороном коне своем

он скачет и трепещет плащ на нем,

а гáмельцы глядят ему вослед

и говорят: "Семь бед - один ответ:

попробуем достать его стрелой,

пока он не укрылся за скалой".

А бабочка летит, ей нипочем,

что тетива встречается с плечом

и тут же расстается с ним, дрожа

и подражая пению стрижа,

который спрячет бабочку в зобу,

когда затеют лучники стрельбу

и туча стрел накроет с головой

застигнутых внезапною грозой.

Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия (на умершего ребёнка) Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 22-09-2024 | 13:21:41

У Вас бы получилось. Или Вы считаете, что перевод портит поэта? Бродский так считал. Но поэтический перевод - иное. Он и должен быть поэзией, как Ваши бабочки.

Тема: Re: Роберт Геррик. Эпитафия (на умершего ребёнка) Корди Наталия

Автор Александр Лукьянов

Дата: 24-09-2024 | 17:22:50

И чего все ориентируются на Бородицкую. Надо на Геррика смотреть, а не на другого т.н. переводчика. Бородицкая переводит не совсем точно, много отсебятин. И не только Герика, но и всех других поэтов-кавалеров она переосмысляет.
А так неплохой вариант. Только "колыбелька" - это сентиментальность. Геррик не был сентиментален. Это я как изучавший Геррика говорю. И написавший статьи о нём.

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. Эпитафия (на умершего ребёнка) Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 25-09-2024 | 09:56:13

Здравствуйте, Александр Викторович! Спасибо за отклик! Мы знакомы не первый год, и Вы наверное заметили, что я ни на кого не ориентируюсь. Переводчик читает автора, что я и сделала. Перевода Марины Яковлевны пока не нашла (нужно купить книгу). Но я точно не называю её так называемым переводчиком. Отсебятины - вечная тема. И они допустимы в рамках смысла. И зачастую они вызваны желанием оживить текст. Не мне Вам объяснять разницу в английском и русском языках. И дело не в длине слов). Разница эта на метафорическом уровне. А поэты (Вы сами говорили) не могут скучно (буквально) переводить. А Бородицкая поэт. И Кружков поэт. Сравнивать их поэтический дар с классиками не будем. Поэтому и переводят так, что их можно читать.
О колыбельке. Слово с ласкательным суффиксом в данном случае указывает на то, что в могиле младенец. Это было для меня важно. Отсебятина -? Да.

Р

азделы и рубрики

К

олонка редактора

Роберт Геррик. Эпитафия (на умершего ребёнка)