Дата: 18-06-2024 | 16:29:23
Какую даль вместило полотно...
Мы восклицаем: до чего ж правдиво!
И внемлем год от года это диво,
понять не в силах, чем влечёт оно.
Ты не стесняйся мнимой слепоты,
для сердца далей даль – не расстоянье;
когда напев свой светлый слышишь ты,
весь мир поёт под звёзд твоих сиянье.
Rainer Maria Rilke (1875 – 1926)
Wie ist doch alles weit ins Bild gerückt.
Wir staunens an und nennen es: das Wahre.
Und wandeln uns mit ihm im Gang der Jahre.
Und doch ist unsichtbar, was uns entzückt.
Drum sorge nicht, ob du etwa verlörst,
dein Herz reicht weiter als die letzte Ferne,
wenn du dich selber selig singen hörst,
so singt die Welt, so jubeln deine Sterne.
Um den 4.12.1919 (Rilkes Geburtstag)
Иллюстрация: фрагмент картины Каспара Давида Фридриха «Монах у моря» (1808-1810).
Вяч. Маринин, поэтический перевод, 2024
Сертификат Поэзия.ру: серия 719 № 183338 от 18.06.2024
5 | 16 | 332 | 08.09.2024. 02:38:46
Произведение оценили (+): ["Ирина Бараль", "Алёна Алексеева", "Ева Михайлова", "Игорь Белавин Песни", "Сергей Шестаков"]
Произведение оценили (-): []
Тема: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Вяч. Маринин
Дата: 18-06-2024 | 22:11:54
Рад вашему отклику, Сергей! Первые четыре строки задумывались Рильке как посвящение с пятой строкой «Прими это как знак, прими это как свидетельство», но затем родились ещё четыре строчки и получилось такое вот восьмистишье к собственному дню рождения автора.
Здоровья Вам и новых переводов Геррика & Cо!
ВМ
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Владимир Корман
Дата: 18-06-2024 | 19:20:30
Вячеславу Маринину
До чего ж удивителен здесь подход к реальности.
Картина будто бы не видна, а слышима. ВК
Тема: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Вяч. Маринин
Дата: 18-06-2024 | 22:26:43
Спасибо, Владимир Михайлович! Нельзя с уверенностью сказать, что имел ввиду автор стихотворения: картину или, скажем, какой-то уголок природы. Мне показалось, что работа К.Д. Фридриха «Монах у моря» очень подходит для иллюстрации ощущений от прочтения стихотворения: узкая полоска песка, море, бесконечный горизонт, уходящий в небо, и маленькая человеческая фигурка на переднем плане.... Замечательно, что наше восприятие стихотворного текста здесь оказалось очень близким.
ВМ
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Бройер Галина
Дата: 20-06-2024 | 12:24:11
Доброго времени, Вячеслав,
Прочитала Ваш перевод и удивилась такой смелой парадоксальности даже для вольного перевода: видим, насколько «правдива» может быть живопись и слушаем годами «это диво», не в силах понять, чем оно пленит нас.
По-моему, в одной строфе Вы собрали букет несуразностей, несмотря на очень удачную рифму «правдиво-диво»:
1. Как можно вообще слышать то, что видишь, согласно правде живописи, действительности, запечатлённой на картине? В оригинале нет этого воображения.
2. Слушаем, но не понимаем – обычное занятие, конечно, … слышим рильковский звон и не знаем, где он… но… мы смотрим на правдивую картину и не понимаем, что она пленяет нас именно этой своей правдивостью?
3. В сочетании с «дивом» у Вас получается, что и не картина вовсе пленяет нас своей правдивостью, а это диво, которое мы слушаем из года в год. Какое же диво мы слушаем и не понимаем?
Сравните: диво – что-то удивительное, диковинное, странное; необычный, странный предмет, случай, существо.
Чудо – что-то удивительное, поразительное, божественное (явление, вызванное вмешательством божественной силы), а явление как философское понятие представляет собой „Внешнее выражение сущности предметов, процессов; непосредственное отражение вещи в чувственном восприятии“.
4. „ Ты не стесняйся мнимой слепоты“ – если она мнимая, то есть не существующая в действительности, так зачем же её стесняться? Если же эта слепота притворная и лживая, тогда да, наверное, можно постесняться. Но в любом случае остаётся открытым вопрос: о чьей мнимой слепоте идёт речь?
5. Красивость двух последних строк второй строфы также вызывает вопросы: 1. Какой смысл Вы вкладываете в эти строки? 2. Как Вы понимаете оригинальный смысл этих слов? 3. Как здесь должна коммуницировать «слепота» (зрение) со «светлым напевом» (слуховое восприятие)? Если ты не слышишь свой светлый напев (отталкиваясь от использованной Вами иллюстрации с тёмной перспективой), то мир не будет петь, потому что твои звёзды не сияют?
4. Почему Вы проигнорировали ключевые слова «selig»(в высшей степени счастливо) и «deine Sterne jubeln» (ликовать)?
5. Инверсия «под звёзд твоих сиянье», нмв, тяжеловата.
6.
В оригинале присутствует важная промежуточная строка, соединяющая обе строфы вместе и многое объясняющая: Nimm es als Zeichen, nimm es als Beweis – почему Вы её опустили?
с наилучшими пожеланиями
ГБ
Тема: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Вяч. Маринин
Дата: 20-06-2024 | 18:13:29
На ваши вопросы и комментарии, Галина Владимировна (нумерация Ваша).
1&2. Без комментириев.
3. Автор в первых четырёх строчках стихотворения ставит себя на место рядового посетителя картинной галереи и говорит от имени такого рода любителей живописи («мы»). Картина притягивает, завораживает, поражает правдивостью, удивляет. О чуде в этом стихотворении речи нет.
4. «Мнимой» имеется ввиду «слепота» смотрящего на картину (см. ответ 5.3-5.1 ниже). Физически (зрительно) всю глубину картины, её притягательность не воспринять, говорит автор стихотворения, надо подключать другие органы чувств.
5.3. 5.2 и 5.1. Слепота бывает не только зрительная, но и душевная, и духовная. В данном стихотворении Рильке предлагает смотрящим на картину воспринимать её не только глазами но и сердцем (душой).
Заключительная строфа стихотворения состоит всего из одного предложения. В переводе «светлый напев» относится не к «слуховому», а к «сердечному» (душевному) восприятию. В письме к Вундерли-Фолькарт в январе 1920г. Рильке напишет: «Что может быть существенней, чем вот это сердце, в котором мир попеременно является «объектом» и «Я», внутренним и тем, что напротив...» Через несколько лет Мартин Хайдеггер в книге «Бытие и время» (1927) задастся этим же вопросом: что мы видим [sic] на самом деле на картине Ван Гога: тот грубый стул с курительной трубкой или световые волны, соответствующие цветам картины, или результат ощущений, которые мы испытываем «в себе», когда смотрим на картину?
4. Нет не проигнорировал. В русском языке слово «светлый» имеет десятки значений в зависимости от контекста, в том числе, и «счастливый», и «возвышенный». Что до «ликования» звёзд, то они выражают его через «сияние».
5. Дело вкуса.
6. См. мой ответ на отзыв Сергея Георгиевича Шестакова. «Промежуточная», по вашему выражению, строка была черновым вариантом пятой строки в рамках посвящения Теодоре фон дер Мюлль. В доступном мне академическом издании произведений Рильке эта строка упоминается только в комментариях.
Спасибо.
ВМ
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Бройер Галина
Дата: 20-06-2024 | 21:50:27
На Ваши ответы, Вячеслав:
ВМ: 1&2. Без комментириев. –
ну не хотите прокомментировать дивный парадокс – и не надо. Главное, что оригинал говорит буквально о другом, отличающемся от Вашей точки зрения:
Какие дальные просторы перемещены на картину.
Мы с удивлением смотрим на это и называем это: Правдивым (подлинным/настоящим).
И мы преображаемся вместе с этим в течение лет.
Но всё же незримо то, что нас восхищает.
3. ВМ:...говорит от имени такого рода любителей живописи («мы»). Картина притягивает, завораживает, поражает правдивостью, удивляет. –
Вячеслав, неужели Вы действительно полагаете, что это нужно объяснять?
ВМ: О чуде в этом стихотворении речи нет. –
ещё веселее. А о диве, в особенности о диве, которое из года в год слушаешь и не понимаешь, есть?
4. ВМ: Физически (зрительно) всю глубину картины, её притягательность не воспринять, говорит автор стихотворения, надо подключать другие органы чувств. –
и где же о подключении других органов чувств говорится в оригинале?.. Независимо от „ мнимой духовной слепоты“. Вопрос однако был связан, во-первых, с использованным прилагательным „ мнимый“, во-вторых, заключался не в том, о какой слепоте речь, а о чьей. Согласно Вашим объяснениям читатель должен понимать, что речь в переводе идёт о том, что кажущаяся, образно говоря духовная/душевная слепота присутствует у каждого… Предположим, что рядовой посетитель картинной галереи с душевной или духовной слепотой стоит перед картиной… Тогда, простите, как он может ею восхищаться (а не только удивляться), если в случае душевной слепоты он потерял зрительное представление, не узнаёт предметы, не понимает их назначение, как будто видит всё в первый раз… поэтому он слушает диво?
В случае с духовной слепотой тоже интересно: находясь в таком безнадёжном состоянии способен ли он вообще увидеть истинность, правдивость картины?
Вы стараетесь подкрепить свою интерпретацию смысла оригинала цитатами классиков… цитаты я всегда приветствую, но только если они к месту, иначе цитирование выглядит (без обид, плиз!) не чем иным, как авторской бравадой «посмотри, какой я умный всезнайка»… а я ведь всего лишь задала вопрос о «мнимой слепоте, которой не надо стесняться».
5. ВМ: Дело вкуса. – (предполагаю, что это касательно инверсии- пятый вопрос пятого пункта.)
И всё же, при чём здесь вкус? Здесь опять же о связи зрительного и слухового восприятия. Я задала в этом пункте 5 конкретных вопросов, из которых Вы ответили только на пятый (предположительно) и четвёртый: Нет не проигнорировал. В русском языке слово «светлый» имеет десятки значений в зависимости от контекста, в том числе, и «счастливый», и «возвышенный». –
Опять риторчески: неужели Вы считаете, что мне известно только одно значение? Дело в том, что selig – это не просто счастливый, а в высшей степени счастливый и именно поэтому ликуют звёзды ЛГ. «Возвышенное» здесь совершенно ни при чём. –
Что до «ликования» звёзд, то они выражают его через «сияние» - без комментариев!
6. ВМ: В доступном мне академическом издании произведений Рильке эта строка упоминается только в комментариях. –
Вы за Круглым столом, кажется, говорили, что выверяете тексты по доступным источникам. Эта строка присутствует практически во всех дигитализированных источниках. Лучше бы сохранить целостность всего стихотворения.
И, кстати, длиннющие немецкие предложения рекомендуется разбивать на короткие части, чтобы читатель не запутался с концом и началом.
Удачи!
Тема: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Вяч. Маринин
Дата: 20-06-2024 | 23:44:54
Галина Владимировна, я с интересом прочитал ваши соображения. Спасибо.
ВМ
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Бройер Галина
Дата: 21-06-2024 | 01:25:59
а мне Ваши соображения известны аж с 2016.
Извините, что потревожила.
Тема: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Алёна Алексеева
Дата: 22-06-2024 | 22:50:08
на мой взгляд, разбор грубый и притянутый к своему подстрочнику-пониманию-версии, там где в оригинале все очень на тоненького и явно не отражается буквальным переводом, например: Какие всё же дальные просторы перемещены на картину. -- да, буквально вроде бы так, но речь-то не об этом, а о том, что картина, как я понимаю, раздвигает рамки воспринимаемого нами (можно провести аналогию с поэзией), что очень точно отражено у Вячеслава -- Какую даль вместило полотно.. и внемлем здесь именно в этом смысле -- воспринимаем. а то, что это слово употребляется в поэзии в этом смысле, можно убедиться, заглянув в НКРЯ (Внемлю мудрости глубинной... Я только зовам сердца внемлю... Внемлю пророческим Заветам... В последний раз твоим виденьям внемлю... и т.д.).
Тема: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Бройер Галина
Дата: 23-06-2024 | 01:11:40
Добрый вечер, Алёна,
видите ли, не было у меня цели делать разбор-то:) поэтому, наверное, и „грубый“, на Ваш взгляд, получился.
1. Я написала комментарий, задав конкретные вопросы по тексту вольного перевода ВМ. К адекватному переводу, к сожалению, этот текст отнести нельзя, поскольку автор выразил своё понимание в предложенной читателю версии, что в данном случае, к сожалению, уводит читателя в другом направлении, в сторону от смысла оригинала, от того, что чёрным по белому написано у Рильке.
Не нравится мой подстрочник, попросите сделать кого-нибудь другого, а вдруг получится притянуть его к вашим пониманиям-версиям:)
Специально для Вас вот нашла в интернете ещё один русский перевод (автора русского перевода распознать, к сожалению, не удалось). Тоже версия, но уже ближе к оригиналу:
Перевод неизвестного автора
как всё-таки бескраен окоём…
в восторге мы назвали явным это,
несём его, отсчитывая лета,
корней не видя в видимом своём
а ты прими всё это лишь как знак
и о потерях не переживая –
ведь глубже глуби сердца глубина:
когда себя ты слышишь напевая,
то бездны песнь, та бездна звёзд полна
О чём же на самом деле оригинал я написала дополнительно на своей странице. Ежели, пожелаете, могу и наглядное немецкое видео разместить:) Добавлю только, что у Рильке в этом стихотворении не о картине речь, т.е. это не сочинение по картине, с ней связана только начальная строка;
2. Традиционно-поэтический глагол „внимать“ в данном тексте прочитывается однозначно, как „воспринимать слухом“= слышать/слушать, по одной простой причине, что существительное „диво“ стоит в винительном падеже.
Было бы в дательном: „уделять, обращать внимание на восприятие чего-либо“, то у меня и не возникло бы никакого вопроса... разве не так?:)
не видя слёз, не внемля стона, внемли с улыбкой голос мой, а я внемлю мудрости глубинной оригинала... поскольку Ваша претенциозные критические соображения в отношении комментария ГБ и „версий критика“ действительно „кажутся несколько странными, если не сказать больше“:)
Я свою точку зрения высказала, в дальнейшую дискуссию вступать не буду, и так всё ясно.
Всего доброго.
Тема: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Алёна Алексеева
Дата: 23-06-2024 | 10:31:15
согласна, Галина, точнее Ваш комментарий будет назвать наезд крупным планом :)
да, у меня своя версия понимания этого текста, у Вас -- своя, и что? в поэзии такое бывает, знаете ли.
полагаю, управление глагола внимать -- что? устаревшее, на значение не влияет, вот примеры из того же НКРЯ:
Это небо, эту землю
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Бройер Галина
Дата: 23-06-2024 | 17:17:54
Не удержалась... спровоцировали Вы всё же на продолжение якобы обсуждения текста ВМ...
Воистину удивительно, Алёна, как наши мнения совпадают или не совпадают:)...
Мне вот видится в Вашем комментарии более грубый наезд крупным планом... по типу „сам дурак“: отстаивая свою „версию понимания“ в защиту мнимых обездоленных, Вы с огромным удовольствием смакуете возможность указать оппоненту на „а сам-то ты как перевёл“...
и нравится мне Ваша утончённая гносеологическая эквилибристика... особенно в: „Я не знаю, я немею...“ – „Духовные стихи“, „Пою пожар Москвы несчастной“, „Но правым суд иной я внемлю“: „Не раздражайся на порочных...“
При обсуждении какого-либо перевода, перевод сравнивают с только оригиналом, а не с другим переводом, если это не конкурс и не сравнительный анализ...Вы не пришли ко мне на страницу и не указали под переводом на моё ошибочное, по Вашему субъктивному мнению, толкование оригинала. Вы просто взяли и изощрённо повесили на меня ярлык „порочности“.
Но при Вашем личностном отношении ко мне и ко всем моим переводам с тех пор, как я подружилась с А.В.Флорей (и этой дружбой я теперь горжусь), это в общем-то и неудивительно.
А так, всё ещё должно рассматриваться в зависимости от контекста и содержания оригинала, а заменять лирическое „Я“, образы оригинала своей авторской интерпретацией по-прежнему считаю недопустимым (если мы говорим не о вольном переводе или стихотворении по мотивам), даже если Вы не всё понимаете или воспринимаете на свой лад. В этом последнем случае пишут стихи по мотивам, не прикрываясь фразой „Рильке понимает каждый по своему“.
Да, есть у Рильке много труднодоступных пониманию тонкостей, но в этом его уникальном по своей философской глубине стихотворении, существует только одна трудность: что он подразумевал под „картиной“. Всё остальное предельно ясно.
И я всё больше и больше склоняюсь к тому, что „картина“ это – всего лишь объктивная реальность перед нашими глазами,
и поэтому яснее становится суть сказанного Рильке:
Wir staunens an und nennen es: das Wahre.
Und wandeln uns mit ihm im Gang der Jahre...
Принять, «как знак», «как доказательство»… и тогда не потребуется «мы внемлем это диво», со ссылкой в «грамматический» архаизм и прикрываясь в оправдание цитатой Виноградова из Истории слов, видоизменив её;
и «ты не стесняйся мнимой слепоты» не будет оправдываться духовной или душевной слепотой при подключении других органов чувств к восприятию «дива», потому что ты «не в силах понять, чем пленит оно»…
Всё течёт, всё изменяется так же, как и языковые нормы… и происходит переоценка ценностей… поэтому я, например, забрала свою публикацию для доработки:)
«Миролюбивых доля – мир» не так ли?
С наилучшими
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Алёна Алексеева
Дата: 23-06-2024 | 17:35:53
ошибаетесь, Галина, ничего я на Вас не вешала, не выдумывайте. впрочем, кто ж Вам запретит :)
успехов!
Тема: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Вяч. Маринин
Дата: 23-06-2024 | 11:11:56
Спасибо,
Алёна, за Ваш отклик. Ещё в день публикации этого перевода в обсуждении
отмечалось, что «нельзя с уверенностью сказать, что имел ввиду автор
стихотворения: определённую картину, иное произведение искусства или, скажем,
какой-то уголок природы». Разница и вопрос только в том, кто водит рукой T(т)ворца.
О применимости «внимать» в контексте обсуждаемого перевода. Глагол внимать — внять (что-нибудь или кому-, чему-нибудь) в литературно-книжном языке XVIII века означал не только «прилежно слышать» но и «разбирать, рассматривать умом» (см. cл. АР, 1, с. 560; Соколов, Сл., 1, с. 260). И если в «Пророке» АСП
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье...
первая строчка здесь связана со звуковых восприятием, то последующие – уже зрительные картины.
Одним словом, согласен, архаизм. Но вот это «воспринимать что-то в смысле «разбирать, рассматривать умом» как нельзя лучше нмв подходит к восприятию реальности в этом стихотворении Рильке (1919).
ВМ
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Алёна Алексеева
Дата: 23-06-2024 | 13:36:23
и не только умом, как мы видим из многочисленных примеров в русской поэзии (и Пророк, конечно же!), но и духом, сердцем, как Вы и говорили в своем ответе, Вячеслав. спасибо!
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Какую даль вместило полотно... Вяч. Маринин
Автор Сергей Шестаков
Дата: 18-06-2024 | 17:11:05
Приветствую, Вячеслав!
С возвращением! По-моему, блестящий перевод! Но я не спец по Рильке.
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ