Ну а вдруг — мы оба правы

Дата: 25-11-2023 | 17:06:51


Ну а вдруг — мы оба правы,
и кому же повезёт?

Ты — трезубый, я — двуглавый,
чей сейчас придет черёд?

 От окопа  смертью веет.

Слышишь — тикают  часы?
Чья  коханка овдовеет?
Чьи скукожатся усы…

Все мы — люди поневоле…

Что ж,  когда тебя  убью, 
если тоже сгину в  поле, 
знай, сыграли не  вничью…




Александр Шведов, 2023

Сертификат Поэзия.ру: серия 924 № 178618 от 25.11.2023

7 | 56 | 793 | 27.04.2024. 17:06:02

Произведение оценили (+): ["Нина Есипенко (Флейта Бутугычаг) °", "Александр Куликов ", "Бройер Галина", "Николай Горячев", "Владимир Прокопенко", "Валентин Литвинов", "Моргунова Елена"]

Произведение оценили (-): []


Александр! Хорошо, что столь трудная тема не картонными фразами взрыта!
Спасибо! Когда все это начиналось в 2014-м, я надеялся на лучшее:
https://poezia.ru/works/105529

Да, Валентин, тема непростая и никак меня не отпускает. Вот было еще и это https://poezia.ru/works/173997


А у Есугея Сындуева есть и такие строки:

КИЕВСКАЯ СТЕНА

 Не выкинуть из песни слова,
 Корёжит слух такой изъян.
 Вот так же прошлого, былого,
 Как фигу, не укрыть в карман.
 Ведь это ж я тогда, у Калки,
 Копьём дружинников пронзал.
 А их князья, так были жалки,
 Я, как баранов, их вязал.
 А после приступом жестоким
 Я брал и Киев, и Москву,
 Дарил девицам синеоким
 Я жизнь - за глаз их синеву.
 И как от прошлого такого,
 Которым я всегда горжусь,
 Так и от поля Куликова
 Я никогда не откажусь.
 Ведь линия моя прямая,
 Где прадедов легли следы,
 Идёт из конницы Мамая
 И из Батыевой орды.
 Но вот вопрос: зачем со школы
 В мои вколочены мозги,
 Что те кочевники-монголы
- Мои заклятые враги?
 Печального или смешного
 В том больше, что средь той войны
 Себя, кочевника степного,
 Я вижу с киевской стены

А есть ли на нашем сайте поэты с украинской стороны? Было бы интересно их послушать о правоте сторон.
Мне кажется, что тот, кто напал и тот, кто защищается от нападения, не могут быть оба правы, даже если "Все мы — люди поневоле…"
Я вспоминаю стихотворение Михаила Светлова "Итальянец":

Черный крест на груди итальянца,
Ни резьбы, ни узора, ни глянца, -
Небогатым семейством хранимый
И единственным сыном носимый…

Молодой уроженец Неаполя!
Что оставил в России ты на поле?
Почему ты не мог быть счастливым
Над родным знаменитым заливом?

Я, убивший тебя под Моздоком,
Так мечтал о вулкане далеком!
Как я грезил на волжском приволье
Хоть разок прокатиться в гондоле!

Но ведь я не пришел с пистолетом
Отнимать итальянское лето,
Но ведь пули мои не свистели
Над священной землей Рафаэля!

Здесь я выстрелил! Здесь, где родился,
Где собой и друзьями гордился,
Где былины о наших народах
Никогда не звучат в переводах.

Разве среднего Дона излучина
Иностранным ученым изучена?
Нашу землю — Россию, Расею —
Разве ты распахал и засеял?

Нет! Тебя привезли в эшелоне
Для захвата далеких колоний,
Чтобы крест из ларца из фамильного
Вырастал до размеров могильного…

Я не дам свою родину вывезти
За простор чужеземных морей!
Я стреляю — и нет справедливости
Справедливее пули моей!

Никогда ты здесь не жил и не был!..
Но разбросано в снежных полях
Итальянское синее небо,
Застекленное в мертвых глазах…
1943 г.


Глупости не надо говорить,  Михаил. Лучше стишок от имени  иракцев напишите, на которых амеры напали. До сих пор страна в жопе. Или от имени ливийцев, которых «международная» коалиция мочила. Кто там правая сторона-то?  Или выберите сторону, которая права в азербайджано-армянском конфликте. Ну, какая? И кто первым напал? 

Да, хотя бы от имени сербов по поводу «международной» бомбежки.
И стих Светлова тут не годится.
У меня куча родственников сеяла и пахала на Украине. У первой жены отец был с Киева. 
А украинцы - в России. По сути, это и гражданская война.
Разберитесь лучше со своей Германией…Вы же, наверное, гражданин этой страны?


Никакие преступления американцев, международной коалиции и пр. не могут быть оправданием для нападения на Украину.
А вы, Александр, лучше напишите стишок о правоте воюющих сторон с 22 июня 1941 года

Можно, конечно, поменять рыжие ботинки на кирзовые сапоги, но я лично не могу уровнять того, кто пришёл к Бресту в 1941 году с тем, кто пришёл в Берлин в 1945

Михаил, по поводу уравнивания: Вас совсем не смущает, что для сегодняшней власти в Киеве герои - это прихвостни и пособники тех, кто пришёл к Бресту в 1941-м?
Что им ставят памятники, а сносят - памятники тем, кто освободил Киев в 1943-м и пришёл в Берлин в 1945-м.
Не задумывались, что причина конфликта - это попытка реванша со стороны тех, кто потерпел в 1945-м поражение? А попытайтесь.

P.S. И ещё интересное наблюдение: почему-то все, кто говорит о "нападении на Украину" ведут отсчёт только с 24.02.2022. И напрочь забывают всё, что было хотя бы за неделю до этой даты. Не говоря уже о нескольких месяцах или годах.

Сергей, а для тебя это вопрос принципа - игнорировать просьбы и обращения не затевать политических дебатов? Собственно драка вчера закончилась, не начавшись, тебя это не устраивает?

Ирина, я предложил задуматься, а не устраивать дебаты, тем более - затевать драку. Это несколько разные вещи.

Сергей, нам же не обязательно думать вслух.

Вот видишь, Ирина. Я предлагал задуматься. Этого не случилось. Но не переживай,  дебатов не будет.

Думал не отвечать Вам, Сергей, тем более после сказанного Александром Питиримовым, но всё-таки отвечу:
многое из того, что происходило в Украине до и после последнего майдана кажется мне глупым, безобразным и преступным, в том числе и снос памятников. Но это не может служить оправданием нападения на Украину.
Если исходить из того принципа, что если в одной стране происходит то, что не нравится другой родственной стране, то тогда Южная Корея должна была бы напасть на Северную (вот уж точно — один народ), Китай — на Тайвань, а то ещё и Республика Ирландия должна была бы ринуться освобождать Северную Ирландию.
Вот, на этом и закончу.



Михаил, существует такой сайт с благообразным названием «Поэты против войны». Там все - с той стороны. И почти каждое стихотворение пропитано ненавистью. Но естественно, не к войне… Проклятия и маты, и благословение каждому хаймерсу. Но поэзии маловато.

Саш, а ты мог бы и не начинать по сто тридцать шестому разу гнать волну и вот это вот все. Вдруг сам знаешь что бывает.

Ир, а я ничего не гнал. Я всего-навсего опубликовал стиш, кстати, не черно-белый. И его герой, если что, выражает свои мысли, а не мои. У меня гораздо более радикальная позиция. И я точно знаю, кто прав.
А все  вопросы про «начинание» — это к немецкому гражданину…

А публиковал-то зачем? Мудрость показать? Мы тут на сайте вроде бы пытаемся периодически договориться не выпячивать радикальных позиций.

В этом стихе нет никаких радикальных позиций, это очевидно. Есть попытка показать, что в этой войне каждый считает себя правым.  И правды разными оказываются.

Ну допустим. Зато потом можно затыкать всех не так отозвавшихся их глупостью и неправильным гражданством. Давненько не было.

А что, была куча не так отозвавшихся?

Ты бы лучше  поздравила меня с назначением в редколлегию. Все-же коллеги  вдвойне теперь😜

- во как... стал быть питие на видео пошло в пользу... :о))

Я гражданин России, если для вас это важно, другого гражданства у меня нет, а если бы и было...

А мой дед прошел финскую войну, и чудом там уцелел
Демобилизовался, но пришел 41 год, и он снова пошел на фронт и погиб под Москвой.
Так вот, на финнов напали мы, между прочим. А если бы не отвоевали стратегические территории, то могли бы  с немцами и не сдюжить..
И что, мой дед в финскую был поработителем, а в немецкую - героем?

И мой отец финскую прошёл, и Отечественную тоже. Оставим в покое наших родных.   И закончим на этом.

Согласен. Да, с упоминанием Вашего гражданства (и не важно, какого)  я на эмоциях погорячился…
А пример военных судеб моего деда и Вашего отца еще раз подчеркивает, что у правды много оттенков.

Вот про первых напавших здесь все разъяснено
https://poezia.ru/works/169230

Михаил — гражданин России.

О! Поздравляю, я не знала. Тем более, ты теперь ответственный товарищ )

Александр, Вы считаете, что если бы СССР не напал на Финляндию, Ленинграду было бы еще хуже?
И еще у меня вопрос, так сказать, этического толка. Как Вы думаете, почему финны во Вторую Мировую остановились в наступлении на черте своей старой границы и не пошли дальше на Ленинград?
А вообще я согласна с Ириной Бараль: Вы своим стихом вызовете конфликт, а отдуваться будут другие.


Не переживай, если что, накажем только тебя, больше никому не попадет…

Дык а чего мне переживать-то.. Я знаю, что мой профиль снесут рано или поздно. Представьте, я даже знаю, когда и от чего умру))
На вопросы Вы не ответили.. Что же, порой неответ - это тоже ответ.

- я о себе познала всё, поверьте,
и выспавшись прекрасно, поутру,
не как и все, а только лишь от смерти,
возможно очень, даже
и помру...

Вы как всегда в яблочко, Иван Михалыч.. Именно с этого и нужно начинать процесс самопознания. 
А то люди, почему-то, уверены, что "все, только не я"). Поэтому и амбиции зашкаливают..

Поискал в своем календаре запись: "Снести профиль Марии Кохан". На ближайшее время в планах не значится.

Эх, Александр, разве ж профиля планово сносят? Чаще это происходит по импульсивному решению))
Впрочем, Вам виднее. Как говаривает Иван Михалыч, поживем-увидим)

Правда всегда одна. И в данном случае она заключается в том, что г-н Шведов поступил как провокатор.

Да, я напомню. У нас была и действует (и сколько действует, столько и нарушается - то одним, то другим) договоренность: не публиковать стихов на тему текущей политической ситуации и многочисленных локальных вооруженных конфликтов. У каждого есть своя гражданская позиция. Моя же такая: в мире, где стало слишком много разделительных линий, должно оставаться ещё что-то объединяющее людей.

Если не поэзия — то, что нас всех объединяет в это разорванное время (хорошо, пусть это будет проза, живопись, фотография, музыка, театр, танцы народов мира — культура в целом, ибо она у нас общая), то что же тогда нам всем остаётся? Спорт больших достижений, увы, пал жертвой большой политики. Большая литература, кажется, тоже. Шоу-бизнес из политики вообще никогда не вылезал, а бизнес (не шоу) — он, может, и рад бы, да кто ж его пустит?

Хотелось бы, чтобы Поэзия.ру оставалась "портом приписки" русскоязычных поэтов из разных стран, разных национальностей, разного вероисповедания (не исключая убежденных приверженцев атеизма), политической, сексуальной и социальной ориентации. Всё, что для этого нужно — не провоцировать полемику по любым подобным проблемам современного общества, к чему в сто первый раз призываю.

Есть не менее насущные темы для сайта. В частности, вопросы критики. Но об этом поговорим не здесь.

Спасибо за отклик, Наталия!
Я, конечно, не могу передать Вашу благодарность всем жителям Германии, но передам её тем моим знакомым, кто занимается помощью украинским беженцам

Наталья, не хотел продолжать дискуссию под стишком в связи с призывом главреда. Но Вам же неймется, охота попровацировать.

Конечно Вам не мог понравиться этот стишок, поскольку вы эмоционально и идеологически находитесь не в том окопе.

Отсюда и весьма неуклюжие претензии по тексту и его непонимание. Можем, русский для вас не родной или Вы постоянно пребываете в другой языковой среде?


С  чего Вы, например, взяли, что выражение — «Все мы люди поневоле " - устойчивое? Я вот раньше его   не встречал. А тут наткнулся в  стихе, от которого, вернее от фразы из которого и оттолкнулся, когда писал это стихотворение.

Приведите мне примеры его частого использования. И почему Вы решили, что это выражение  означает, что мы все не застрахованы от от ошибок? А может быть, оно значит - что все мы звери (или становимся зверьми на войне) но все равно остаемся поневоле людьми, посколько в нас мама вложила с детства много хорошего. Можно дать и другие интерпретации.

А ведь есть еще одна коннотация - что многие на фронте оказались поневоле.



А от окопа смертью веет — потому что он находится на передовой, значит риск погибнуть огромен.  А может, литгерой видит, как в окоп уже попал снаряд (дрон), граната, что угодно) и погибли его товарищи - вот и веет смертью.


Что касается рифмы часы-усы, так банальных рифм вообще не бывает,

если они обрамлены другими правильными словами.

Знаете сколько раз эту рифму кровь-любовь использовала Ахматова, а ведь это уже так далеко от времен Пушкина и даже не начало прошлого века.


Вот, например, из ее  «Привольем пахнет дикий мед...», написанного в 1934 году — 

 

Водою пахнет резеда, 

И яблоком - любовь. 

Но мы узнали навсегда, 

Что кровью пахнет только кровь... 



И Почему Вас так рассмешила смерть в поле. Причем тут комбайнер? То есть классическая песня про русское поле — это про комбайнера?

Кстати, разве Вы не знаете такого устойчивого выражения, как «поле брани»?

А «ничьей не будет», потому что литгерой уверен, что даже если он и солдат с другой стороны оба погибнут, то победа все равно будет за нами!

И стишок не под кого не стилизован.

вернее я его стилизовал под самого себя. И даже добавил в соответсвующий цикл 

https://poezia.ru/works/174876


Все мы люди, все человеки или все мы человеки (разг.) — шутливая поговорка в извинение каких-н. слабостей или недостатков

А какое это имеет отношение к фразе - «все мы люди  поневоле»???
А Вам уже объяснил, почему Вам в этом стихе все кажется неубедительным. 
Вы еще не прошли здесь испытательный срок? Мне, как члену редколлегии, Ваше пребывание здесь тоже не кажется убедительным…


Вот уж срезал так срезал. Саша, как человек, для которого русский родной, исправь, пожалуйста, в своем объяснении ошибку в слове "попровОцировать". И как имевший отношение к конкурсу ЭРПО будь осторожнее с употреблением  словосочетания "член редколлегии".

а ты, Ир, раздели на два слова имевшийотношение
:)))

 Причем тут комбайнер?

Разделить кое-что не мешает.)

Наталья, не хотел продолжать дискуссию под стишком в связи с призывом главреда. Но Вам же неймется, охота попровацировать.

Критика технических недостатков текста провокацией считаться не может. Возможно, и главред это подтвердит)
Раньше вы недурно писали, Александр, я даже прослезилась как-то раз. А сейчас уже не то..
Это я говорю совершенно независимо от политической обстановки в мире.
Дикуссию продолжать ни в коем случае не призываю.
Ариведерчи, "Сашок".

Пысы: Нахамить и внести в ЧС... В парижах нешто такому учат..
Предполагаю, что ваше чувство собственной важности и дальше будет цвести пышным цветом, Сашок, и не скукожится, как усы у одного из ваших лиргероев.

Маш, ты в каждой бочке затычка и  изрядно мне надоела. По-моему, я тебе это уже говорил.


Автор Валентин Литвинов

Дата: 26-11-2023 | 01:06:55

Александр! Хорошо, что столь трудная тема не картонными фразами взрыта!
Спасибо!


Произведение оценили (+): ["Нина Есипенко (Флейта Бутугычаг)°", "Александр Куликов ", "Бройер Галина", "Николай Горячев", "Владимир Прокопенко", "Валентин Литвинов", "Моргунова Елена"]

Произведение оценили (-): []

Наталия, здравствуйте. Автор уже ответил, но Вас интересует не только его мнение, поэтому поделюсь своим.
"Что здесь делает "поневоле"?" - здесь оно в значении "независимо от желания".
"Почему от окопа "смертью веет"? Там наоборот безопаснее." - потому, что это может быть и чужой окоп, в штурме которого участвует ЛГ.
"Но главное - почему оба правы" - непонятно, где Вы увидели, что "оба правы", когда написано "вдруг оба правы", а это совсем не одно и то же. Надо объяснить разницу или поверите на слово?
"Мне кажется, что это стихотворение не самой высшей пробы в литературном смысле.." - скажите, а Ваши сочинения все до единого "самой высшей пробы в литературном смысле"? А какими критериями Вы пользуетесь при определении значения пробы?

Сереж, я тебе отвечу за «Наталию», вернее, за Якова Матиса, который прячется под этим псевдонимом.
Он просто сводит со мной старые счеты:)
Я более подробно про это написал в Салонке:)
https://poezia.ru/forum/posts/1261

 - А к примеру — оба правы,

и кому же повезёт?

Ты — трезубый, я — двуглавый,

ну, а вдруг наоборот?...

в смысле оба мы мутанты, 

но противником мне

дан ты!..

Забавно, как проживающий в Германии и являющийся ее гражданином Яков Натилия  Матис благодарит российского гражданина Михаила Эндина за то, что сограждане  последнего приютили стариков и детей…
Кстати, действительно помогли огромному количеству людей, приехавшим в Россию.