Дата: 20-12-2022 | 21:11:02
Брожу у реки,
взяв с собою вина кувшин;
На Камень Цзянцзу
поднимаюсь и пью один.
Стоит Камень Предков
Речных – с испокон веков,
На тысячу чи
выше этих речных берегов.
С улыбкою чашу
свою возношу к Небесам,
В ответ Небеса
только солнце склоняют к горам.
Хотел бы всегда
оставаться на этой скале,
Как прежде Янь Лин*,
здесь рыбачил бы, навеселе...
Пишу тебе, друг мой,
где бродишь ты горной тропой,
Всегда в устремлениях
были мы схожи с тобой.
李白 《獨酌清溪江石上寄權昭夷》
我攜一樽酒,獨上江祖石。
自從天地開,更長几千尺。
舉杯向天笑,天回日西照。
永願坐此石,長垂嚴陵釣。
寄謝山中人,可與爾同調。
* Цюань Чжаои родом из Тяньшуй, пров. Ганьсу. В молодые годы вместе Ли Бо в этих горах в районе Осеннего плеса, пров. Аньхой изучали даосизм, искали способы совершенствования и создания эликсира бессмертия.
* Янь Гуан, второе имя Цзылин, в юности учился вместе с будущим императором Восточной Хань – Гуанъу-ди, и когда Гуанъу взошел на трон, Янь отверг его предложение стать императорским советником, поселился в уединении отшельником на горе Фучунь и всю оставшуюся жизнь занимался сельским хозяйством и рыболовством.
Алёна Алексеева, поэтический перевод, 2022
Сертификат Поэзия.ру: серия 338 № 171994 от 20.12.2022
2 | 28 | 550 | 29.11.2024. 07:50:32
Произведение оценили (+): ["Нина Пьянкова", "Владимир Старшов"]
Произведение оценили (-): []
Тема: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 21-12-2022 | 21:25:42
спасибо, Ирина,
с формальной точки зрения Вы правы, безусловно.
с другой стороны, здесь нужно почувствовать нюансы: поэт немножко пьян, а Вы требуете от него безупречно правильного русского языка. да, с испокон веков -- просторечное выражение, но сейчас грань между разговорной и просторечной лексикой довольно тонка, если, конечно, это не грубые или вульгарные выражения. вспомним "синонимы" напиться -- нажраться. где нажраться - грубый аналог разговорного напиться, независимо от контекста. но просторечное нажраться -- не сравнится с близким к разговорному с испокон веков, которое поддерживает разговорное навеселе стилистически. но и разговорное: пишу (туда), где -- работает на образ.
всего доброго.
Тема: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Ирина Бараль
Дата: 21-12-2022 | 21:33:00
Алена, приведите, пожалуйста, словарный или другой пример с употреблением, как Вы говорите, разговорного выражения "с испокон веков".
Тема: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 21-12-2022 | 21:45:00
в НКРЯ три страницы -- привести?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Ирина Бараль
Дата: 21-12-2022 | 22:10:44
ОК. Вопрос снимается.
Но "сыспокон" тогда уж было бы естественнее для заплетающегося языка, потому что "с испокон" выглядит не как разговорное выражение, а как ошибка - наподобие "в анфас".
И "пишу, где ты ходишь" совсем не аналогично "пишу туда, где ты ходишь".
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 22-12-2022 | 12:44:53
Ирина, немножко пьян -- не значит, что лыка не вяжет :)
с испокон -- зафиксировано в словаре (Ушакова).
эллипсис восстанавливается из контекста.
мне кажется, редакторское мнение может быть более обоснованным. чувство языка дает осечки у любого. а абсолютное чутье, боюсь, такая же редкость, как и абсолютный слух. если Вам что-то непонятно, это не значит, что будет непонятно и другим.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Ирина Бараль
Дата: 22-12-2022 | 15:19:30
Если он выпил совсем чуть-чуть, то мне действительно непонятно, почему высокородный поэт перешел на крестьянское наречие. Но несомненно найдутся другие, для кого это не представит проблемы - ведь для определения аутентичности владение языком оригинала необходимо не всем )
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 22-12-2022 | 15:51:54
да и Вам оно не сильно потребовалось, чтобы навесить ярлыки.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Ирина Бараль
Дата: 22-12-2022 | 17:03:59
К сожалению, наш диалог снова переходит в перепалку. Но если Вы рассудите здраво, увидите, что я не навешиваю ярлыков, так же как не я свидетельствовала об аутентичности Ваших текстов. (Как я понимаю, под этим термином должно пониматься их полное соответствие оригиналу). Я признаю, что в комментариях к ним содержится важная и полезная информация, расширяющая кругозор читателя; их публикация является хорошим поводом для дружеского коммуницирования, но я не могу не сказать, что образ величайшего поэта у меня не складывается из одних и тех же повторяющихся тем, образов и слов, которые точно так же и те же повторялись и у других представленных китайских поэтов. Может быть, у него особый язык, особая звукопись. Но если особенность его языка в выражениях "с испокон" или, например, "с исдетства"...
Этот аспект лично мне интереснее обсуждений культурных и исторических традиций, важность и значение которых я не буду отрицать.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 22-12-2022 | 21:40:56
не Вы ли, Ирина, давеча хотели проникнуться "аутентичным духом китайской поэзии". возможно, Мария, как раз и прониклась?
"высокородный поэт", "крестьянское наречие" -- что это, если не ярлыки? думаю, Ли Бо оскорбился бы, если услышал подобное.
не складывается образ величайшего поэта? как же он может сложиться у Вас, Ирина, если все, что Вы видите в моих переводах, судя по Вашим комментариям, это сколько раз Ли Бо употребил слова "напиться" и "ужель", и то, что у слив и персиков нет перил. что Вы знаете о Ли Бо, чтобы судить о "высокородности" и "крестьянском наречии". если бы Вы прочли анализ коротенького стихотворения Ли Бо (я уже давала здесь ссылку: https://dspace.spbu.ru/bitstream/11701/16783/1/480-500.pdf), где поясняется, как надо переводить, и как следует читать Ли Бо; если бы Вы прочли хотя бы кратко об истоках его творчества, например, здесь: https://www.abirus.ru/content/564/623/625/645/654/13835/13847.html, у Вас бы не возникли бы подобные вопросы...
впрочем, Вы же собирались читать Гитовича.
велкам, плиз.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Ирина Бараль
Дата: 22-12-2022 | 23:19:50
Понимаю Ваше желание, Алена, преувеличить степень моего невежества, но не оправдываю. Не стоит оскорбляться за Ли Бо, который, по некоторым сведениям, претендовал на происхождение от предка правящего императорского дома. И я читала материалы не только по Вашим ссылкам, но и другие, например: http://lab314.brsu.by/kmp-lite/kmp2/Translation/History-Theory/Li%20Bo.htm
И вот именно в свете прочитанного мне бы очень хотелось понять, почему Вы так держитесь за это "с испокон"?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 22-12-2022 | 23:54:22
не преувеличивайте, Ирина, о невежестве не я говорю, а Ваши вопросы.
видимо, Вы пропустили то место, где говорится о разговорном языке и народных истоках в стиле и творчестве Ли Бо, за которые Вы меня регулярно пеняете.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Ирина Бараль
Дата: 23-12-2022 | 01:33:42
Из прочитанного можно скорее заключить, что его разговорный - простой и чистый - язык как раз между архаически-возвышенным "ужель" и вульгаризированным "с испокон" - устоявшейся формой неграмотного использования архаизма.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 23-12-2022 | 13:04:32
а вульгаризировали "с испокон", видимо, Проскурин, Распутин, Гиляровский, Салтыков-Щедрин, Мамин-Сибиряк и другие.
п.с. передайте, пожалуйста, Ирина, Натали, которая троллит меня из своего черного списка, что это была шутка.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Ирина Бараль
Дата: 23-12-2022 | 13:34:30
Оттого, что все перечисленные Вами авторы использовали это выражение в определенных контекстах, которые можно проанализировать, оно не перестает быть формой неграмотного использования архаизма.
А в данном переводе "с испокон" Вы объединяете в одном тексте с выражением "всегда в устремлениях схожи", разрушая органическое единство стиля.
Поэтому я спросила.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Косиченко Бр
Дата: 23-12-2022 | 13:43:14
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Ирина Бараль
Дата: 23-12-2022 | 14:24:23
Слово "вперекор" из другого ряда, чем "с испокон" или "в анфас" - оно не содержит ошибки, дублирующей префикс.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 23-12-2022 | 14:45:07
Анфас, беда с иностранными словами, все мы хотим переиначить их на русский лад. Иногда это нам удается. Кому не приходилось слышать выражения в анфас? Перед нами пример неправильной формы, настолько утвердившейся в языке, что языковеды были вынуждены признать ее правильной (поначалу правильной признавалась только форма без предлога – анфас, как в примере он стоял ко мне анфас). Французское en face и означает буквально «в лицо» (французское en почти точно соответствует русскому предлогу в), и русский предлог в был здесь поначалу просто избыточным, но со временем язык привык к такому обороту и теперь выражение в анфас признается нормативным. (словарь ошибок русского языка)
впереко́р
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Ирина Бараль
Дата: 23-12-2022 | 14:54:53
Теперь и кофе в среднем роде признается нормативным. Надеюсь, не все последуют этой норме.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 23-12-2022 | 19:40:56
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 23-12-2022 | 21:13:42
оч. рада, уважаемый Александр Владимирович, что моя шутка Вас развеселила, и Вы опять смогли блеснуть своим фирменным остроумием, таким тонким и интеллигентным... по существу добавить нечего? и не надо. прошу Вас, ни в чем себе не отказывайте.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Косиченко Бр
Дата: 23-12-2022 | 15:28:16
Какие-то у Вас, Ирина Ивановна, тройные стандарты, в кущах, значит, можно, а на гуще ни-ни...
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 23-12-2022 | 13:43:39
проанализируйте.
именно таков стиль -- органичное сочетание литературного языка с разговорным.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Корди Наталия
Дата: 23-12-2022 | 09:42:07
"не преувеличивайте, Ирина, о невежестве не я говорю, а Ваши вопросы.
видимо, Вы пропустили то место, где говорится о разговорном языке и народных истоках в стиле и творчестве Ли Бо, за которые Вы меня регулярно пеняете."
Пенять, сударыня, можно, но:
ПЕНЯ́ТЬ, пеняю, пеняешь, несовер. (к попенять), кому-чему за что и на что или на кого-что за что (разг.).
Но, видимо, народные истоки разговорной речи Ли Бо это допускают.
Ваши высказывания о "захолустном профессоре" и "невежественных вопросах" редактора - это следствие безостановочного производства слабых текстов, не имеющих ничего общего с авторами, язык которых Вы безжалостно коверкаете.
Тема: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Кохан Мария
Дата: 21-12-2022 | 23:08:40
Понравилось, Алена. Напевно, аутентично.
А что это за "Камень Предков Речных"? Что-то вроде камней-сейдов у саами? Коллекционирую обряды почитания предков разных народов, китайского там еще нет). Поделитесь, пжалста).
А вот у древних египтян даже позаимствовала один ритуал, потрясающе мощный - разбивание чаш. Виктор Солкин поделился).
Тема: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 22-12-2022 | 13:10:06
Мария, спасибо,
информации о том, что это за Камень и почему он так назван, не очень много. в районе города Чичжоу, пров. Аньхой, находятся эти живописные места. в горах недалеко от города на самом берегу реки Чистый ручей высится эта скала или утес, на которой есть скалистый выступ над водой, возможно по очертаниям напоминающий фигуру, человека или какого-то существа (поставила картинку). этот "Камень" до сих пор известен как место, где Ли Бо ловил рыбу :)
насчет почитания, это древние верования, связанные с гаданиями и жертвоприношениями. обращались с испокон веков )) к разным духам и предкам. это были Небесные божества, земные духи (Земли, гор и рек). человеческие духи (прежних правителей или предков). например, сохранились такие гадательные надписи:
В день синь-вэй спросили: принести ли хлебом [нового урожая] жертву ху [Хуан]хэ или жертву ляо тремя баранами? Или жертву чэнь погружением в воду трёх быков? Или разделав одного быка?
Тема: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Кохан Мария
Дата: 22-12-2022 | 19:18:10
Хоть совсем не молись, но не жертвуй без меры, на дар ждут ответа; совсем не коли, чем без меры закалывать.
Тема: Re: Re: Re: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 22-12-2022 | 21:50:41
спасибо за ссылочку, Мария, почитаю на досуге.
и за прогноз спасибо, учтем ))
и за вопросы -- сама многое узнаю благодаря им :)
Тема: Re: Ли Бо «В одиночестве пью вино у Чистого ручья на Речном Камне, сочиняю, чтобы отправить Цюань Чжаои*» Алёна Алексеева
Автор Ирина Бараль
Дата: 20-12-2022 | 23:18:46
Добрый вечер, Алена.
"с испокон веков" - "с" лишнее, правильно "испокон веков" - это и значит "с незапамятных времен.
Пишу тебе, друг мой,
где бродишь ты горной тропой, - он пишет в том месте, где бродит друг или это вопрос? Если последнее, то надо знаками препинания соответственно оформить.