Чжу Дуньжу На мелодию «Турачи в небе»

Наследники Лозинского

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 30-07-2022 | 23:15:17

Повсюду, на небе и в мире людей,

высоко почитают вино,

На вкус и не сладкое, но и не горькое,

к небу возносит оно.

Все преобразится от чарки одной,

так восходит в горах луна,

Сильней – от трех чаш, так в забытом ущелье

порой расцветает весна.

То брови нахмуришь, а то –

улыбнешься себе самому,

Когда протрезвеешь, не вспомнишь, что чувствовал

давеча и почему...

Жил в древности Тао Юань, воспевал он

вино, так и я – в свой черед;

Кто толк понимает, всегда, безусловно,

пропойцу хмельного поймет.

朱敦儒 (1081～1159）鹧鸪天

天上人间酒最尊。非甘非苦味通神。

一杯能变愁山色，三盏全迥冷谷春。

欢后笑，怒时瞋。醒来不记有何因。

古时有个陶元亮，解道君当恕醉人。

Алёна Алексеева, поэтический перевод, 2022

Сертификат Поэзия.ру: серия 338 № 169015 от 30.07.2022

-2 | 31 | 540 | 27.04.2024. 06:52:50

Произведение оценили (+): ["Елена Рапли", "Кохан Мария"]

Произведение оценили (-): ["Ирина Бараль", "Корди Наталия", "Алексей Борычев"]

Тема: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Кохан Мария

Дата: 01-08-2022 | 11:49:41

Вижу, Алена, Вам доброхоты уже минусов наставили и не гутарят, что ж им, собственно, не пондравилось.((

Есть такой аркан в системе Таро - Тройка Чаш. Он символизирует нечто подобное). Наверное, образ вдохновлен древними китайцами).
Представьте, обнаружился еще один новый символ, касающийся нашего любимого светила: карелы считали, что пятна на Луне - это женщина с подойником. Очень созвучно по смыслам - Луна олицетворяет питание, заботу, материнство в астрологии.

Понравился перевод, но вот эта фраза, на мой взгляд, нуждается в пояснении:

"Кто толк понимает, всегда, безусловно,

пропойцу хмельного поймет."

Толк понимать (знать) можно в чем-то, нет?

Тема: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 01-08-2022 | 14:59:44

спасибо за отклик, Мария, я так полагаю, что если ставят минус, значит зацепило ))
символы это чудесно. женщина с подойником или заяц со ступкой (толкущий ингредиенты для эликсира бессмертия (про него (эликсир) в след. стишке)) -- да, созвучно.
и спасибо, что спросили про последнюю строчку. я так подумала, что из контекста вытекает, что речь идет о понимающем в вине. можно и уточнить, но тогда вино будет повторяться.
здесь, кстати, отсылка к стихам Тао Юаньмина из известного цикла "За вином", который (его последнее 20 стихотворение) заканчивается строчками:

Мне если опять не найти усладу в вине,

Я буду неправ пред моим головным платком.

Досадно одно - я не слишком ли наболтал?

Но вам надлежит человека в хмелю простить.

пер. Л. Эйдлина

может уточнить цитату:

Кто толк понимает в питии, тот, конечно,

в хмелю человека поймет.

или и так хорошо? ))

Тема: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Кохан Мария

Дата: 01-08-2022 | 15:48:41

Алена, а что если как-нибудь так:

Жил в древности Тао Юань, воспевал он

напитки, так и я – в свой черед;

Кто толк в винах знает, всегда, безусловно,

в хмелю человека поймет.

Да, "пропойца" - это не очень)) Говорят, что тот, кто пьет хорошие вина, никогда не станет алкоголиком).

И так Вы избежите повторного употребления глагола:

"Кто толк понимает, всегда, безусловно,

пропойцу хмельного поймет."

Тема: Re: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 01-08-2022 | 20:26:51

Мария, здесь, наверное, не о хороших винах, скорее об умеренности пития. "Там, где витает аромат вина, человек возносится в волшебную страну (утопию), где танцует с небожителями. Благодаря магии вина можно преодолеть границы тела и, овладев небывалыми просторами, даже путешествовать среди звезд. ... Слегка опьяневший присоединяется к празднику жизни и пьет с луной, танцует с соснами и поет с птицами. В этом космическом театре все: небо и земля, боги, люди и вещи становятся действующими лицами... " (из статьи Ван Сяохуа "О чарке опьяняющего вина в древней поэзии").
условно говоря: кто понимает смысл сего сакрального действа, тот поймет и того, кто его свершает )))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Кохан Мария

Дата: 01-08-2022 | 21:27:28

Алена, какая замечательная цитата). Можно было бы украсить ей храм Диониса).
Тем не менее, именно от качества вина зависит, будет ли путешествовать возлияющий среди звезд или уткнется личиной в салат.
Ну я никогда ни на чем не настаиваю, автору решать. Пропойца, в моем понимании, опустившийся человек..

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 01-08-2022 | 22:48:21

в моем понимании пропойца и пьяница -- синонимы, смысл один -- сильно пьющий человек. другое дело, что мера у нас разная. что сильно для китайца, для русского -- даже не море, так, лужица ))
подумаю еще, скорее всего уточню цитату. но ведь не каждому понравится и питие, и в хмелю.
спасибо за беседу!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 01-08-2022 | 23:05:42

В хмелю - точно не понравится.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Кохан Мария

Дата: 01-08-2022 | 23:17:30

Пьяница хочет - пьет, а не хочет - не пьет. А пропойца хочет - пьет, и не хочет - пьет).
Алена, и Вам спасибо за беседу. Как всегда, приятно провела время)

Тема: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Елена Рапли

Дата: 01-08-2022 | 15:54:30

Мне кажется, что минусы здесь поставили убежденные ортодоксальные трезвенники, ненавидящие все, что связано с алкоголем, и даже с упоминанием его.

На вкус и цвет товарищей нет ))

Мне очень понравилось. Я бы вот только здесь немного слова поменяла:

вместо Нахмуришь ты брови - То брови нахмуришь ...

Тема: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Кохан Мария

Дата: 01-08-2022 | 15:58:28

Точно, Елена! Трезвенники и язвенники.

Тема: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Елена Рапли

Дата: 01-08-2022 | 16:18:44

Мария, я уж не стала здесь бедных язвенников в один ряд с трезвенниками ставить.

Между ними есть все-таки разница. Язвенник- это не буду, потому что не могу. А трезвенник - не буду, потому что терпеть не могу. ))

Тема: Re: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Кохан Мария

Дата: 01-08-2022 | 19:25:41

Эх, Елена.. Так и ортодоксальные товарисчи (независимо от их расположенности к питию), вроде, могут обидеться на ироничный тон)
Давайте не будем уподобляться организатору праздника из рассказа А.П. Чехова "Либеральный душка". А то и трезвенников придется из списка вычеркнуть))

Тема: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 01-08-2022 | 20:40:31

Елена, согласна, так стройней, принимается с благодарностью,
а трезвенники пусть завидуют тихо )))

Тема: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Елена Рапли

Дата: 02-08-2022 | 01:10:20

Алёна, может вместо пропойцы хмельного написать "собрата хмельного" ? Пропойца - все-таки не очень подходящее слово здесь. Оно имеет явно негативный оттенок. Это пьяница, спившийся вконец, который все пропивает.

Тема: Re: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 02-08-2022 | 18:28:13

видимо так, Елена, но как ни странно, в поэзии у пропойцы в половине случаев образ светлый:

Чтоб, улыбаясь, спал пропойца
под небом, выпитым до дна, ―
спи, ни о чем не беспокойся,
есть только музыка одна.
Б. Рыжий

В табачном дыму, в полуночной тоске
сидит он с погасшею трубкой в руке.

Смиренный пропойца, набитый байбак,
сидит, выдувая сгоревший табак.

О. Чухонцев

Пропойца спокойный, как ангел,

Тулуп расстелил наголо.

Е. Рейн

Плясун, блудник, пропойца, ― а верней,

Нечаянный носильщик посторонний,

Принявший крест, как Симон Кириней!
В. Перелешин

насчет собрата -- вариант заманчивый,
но все же хочется сохранить преемственность (отсылки к уже существующим переводам), но и подражать переводчикам, тому же Л. З. Эйдлину, Л. Н. Меньшикову. спасибо за вариант!

Тема: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 01-08-2022 | 17:52:42

Господи, всего-то два дизлайка... Это называется ПОНАСТАВИЛИ!!!

Милые дамы, а также остальные, кто высказывается в этом духе! Вы не допускаете, что текст в самом деле может не нравиться, а обсуждать его не хочется?

Я вот тоже не в восторге, хотя дизлайк не поставил.

Заглянул из чистого любопытства: сколько же их "понаставили"?

Тема: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Кохан Мария

Дата: 01-08-2022 | 19:27:37

Александр, Вы меня неточно процитировали)).
А Вы почему не в восторге, если не секрет?

Тема: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 01-08-2022 | 22:16:31

Мария, разницы нет никакой. Два дизлайка - это не "наставили".

Почему не в восторге?

Допустим, на земле вино почитают за то, что оно возносит к небу. А на небе оно куда возносит? Судя по тексту, тоже на небо. Сочтите за придирку и неумение понимать высокую поэзию, а по мне - это неряшливость под названием силлепсис.

О пропойце Вы сами сказали совершенно правильно. Я еще добавлю "хмельного". Это плеоназм, т. е. ненужное слово.

В забытом ущелье порой (?) расцветает весна - что сие? Кем забытом? А порой, значит, не расцветает - забывает расцвести?

ИМХО, текст бессодержателен. Он же у нас как бы оригинальный, а не переводной? И что же тут оригинального? Что вино вводит в измененное сознание, причем три чарки это делают сильнее, чем одна?

Можно не отвечать, я не собираюсь обсуждать это произведение.

Тема: Re: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Кохан Мария

Дата: 01-08-2022 | 22:32:19

Александр, обсуждать, наверное, у меня и права нет, я же не автор. Думаю, Вы меня имели в виду, предложив не отвечать).
А насчет понаставленных дизлайков... Вспомнилась дискуссия мартышки с питоном (из старого мультика) о том, являются ли два банана кучей или нет. По-моему, после долгих прений они пришли к выводу, что три - это куча, а два - еще не куча. Так что, правда Ваша)) Драматизировала).

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 01-08-2022 | 23:04:22

Мария, это вот, между прочим, мне их понаставили - за всё абсолютно, даже за статью о "шестонах". Я, однако, не драматизирую.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Кохан Мария

Дата: 01-08-2022 | 23:11:40

Ну это уже похоже на "Месть кота Леопольда".
Склонность к драматизации - часть моей индивидуальности. Увы, не смогу перестать драматизировать, потому что Вы не драматизируете..

Тема: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Елена Рапли

Дата: 02-08-2022 | 10:40:58

Эта тема, винопития с целью просветления, вознесения, ублажения богов и т.п. существует в разных культурах века и даже тысячелетия. Еще за примерно 1700 лет до славного китайского поэта Тао Юаньмина жила египетская фараонша Хатшепсут, которая установила ежегодные фестивали опьянения. ( правила она 20 лет!)

"Во время ежегодного фестиваля, проводимого в начале года, фестиваля опьянения, египтяне танцевали и играли музыку, чтобы успокоить необузданность богини, и пили большое количество вина, ритуально имитируя крайнее опьянение, которое остановило гнев богини, когда она почти уничтожила человечество." (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.ba8b5181-62e8d207-bd0b1621-74722d776562/https/en....)

Тема: Re: Re: Так восходит в горах луна... Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 02-08-2022 | 18:35:56

да, опять связь с небесами и богами! ))
но по части открытия китайцы и тут, похоже впереди: в древнейшем поселении Цзяху (современная провинция Хэнань) в захоронениях найдены керамические кувшины со следами алкогольных напитков, полученных при ферментации риса, меда, фруктов (а еще флейты из кости журавля). и датируются, на минуточку, 7--6 тысячелетиями до н. э. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B7%D1%8F%D1%85%D1%83
:)

Тема: Re: Чжу Дуньжу На мелодию «Турачи в небе» Алёна Алексеева

Автор Корди Наталия

Дата: 19-08-2022 | 10:50:30

Какое чудесное перемещение всех этих китайских пародий в рубрику наследников Лозинского. Это странно, ибо вот такие перлы: "Когда протрезвеешь, не вспомнишь, что чувствовал давеча и почему...", действительно, звучат пародийно. И все это делается втихаря, чтобы редактор не заметил.

Тема: Re: Re: Чжу Дуньжу На мелодию «Турачи в небе» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 19-08-2022 | 12:04:51

а это запрещено, Натали?
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
мои тексты можно назвать переводами, подражаниями, интерпретациями, стилизациями, пародиями, если Вам угодно.
они от этого не изменятся.

Тема: Re: Re: Re: Чжу Дуньжу На мелодию «Турачи в небе» Алёна Алексеева

Автор Корди Наталия

Дата: 19-08-2022 | 14:02:26

Не запрещено, конечно. Странно, как стих, названный автором пародией, через неделю стал называться чудесным образом переводом.

Тема: Re: Re: Re: Re: Чжу Дуньжу На мелодию «Турачи в небе» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 19-08-2022 | 14:24:37

специально для страждущих, очевидно.

Тема: Re: Re: Re: Чжу Дуньжу На мелодию «Турачи в небе» Алёна Алексеева

Автор Ирина Бараль

Дата: 19-08-2022 | 16:57:57

Алена, Вы так говорите, как будто есть что-то хорошее в последовательной публикации текстов в "Подражаниях" для собирания под ними приятных отзывов, избегая редакторской критики "Наследников", куда они через определенное время все переносятся в тишине и в тайне. По-моему это ноу-хау требует некоторого пристального изучения, чтобы понять, разрешено это или запрещено.

Тема: Re: Re: Re: Re: Чжу Дуньжу На мелодию «Турачи в небе» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 19-08-2022 | 18:15:02

Ирина, Вы так говорите, как будто я единственный объект для Вашей критики; и помимо редактора Наследников других редакторов на Пру нет.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Чжу Дуньжу На мелодию «Турачи в небе» Алёна Алексеева

Автор Ирина Бараль

Дата: 19-08-2022 | 18:20:50

Но эти пассы с публикацией в одной рубрике и последующим переносом в другую имеют же некий скрытый конкретный смысл )

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Чжу Дуньжу На мелодию «Турачи в небе» Алёна Алексеева

Автор Алёна Алексеева

Дата: 19-08-2022 | 18:35:03

я уже говорила ранее, Ирина, повторюсь: большинство последних переводов делались при отсутствии комментариев носителей языка, я была не уверена в их интерпретации. но постепенно нахожу другие тексты с аналогичными образами (что подтверждает верное направление перевода). не думала, что это будет для кого-то важным. обычные рабочие моменты. спасибо за пристальное внимание.