Дата: 06-01-2022 | 19:46:25
Ребенок должен за столом
Есть молча, вилкой и ножом,
Всю правду говорить родным;
И быть хоть иногда таким.
Robert Louis Stevenson
Whole Duty of Children
From Child's Garden of Verses
A child should always say what's true
And speak when he is spoken to,
And behave mannerly at table;
At least as far as he is able.
Корди Наталия, поэтический перевод, 2022
Сертификат Поэзия.ру: серия 1194 № 165279 от 06.01.2022
1 | 28 | 876 | 02.01.2025. 21:40:09
Произведение оценили (+): ["Ирина Бараль"]
Произведение оценили (-): []
Тема: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Корди Наталия
Дата: 06-01-2022 | 22:25:09
Да, Ира, если не перевести последнюю строчку, стихотворение превратится в перечисление истин).
Тема: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Алёна Алексеева
Дата: 06-01-2022 | 21:40:19
Есть молча, вилкой и ножом,
Всю правду говорить родным
-- немножко не понятно, Натали: есть молча, или все же говорить всю правду? вилкой и ножом?
это у меня -- ужастики?
%.)...
Тема: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Ирина Бараль
Дата: 06-01-2022 | 22:10:04
Алена, одно из двух: или Вы не понимаете не только по-французски, но и по-русски, или Вы флудите.
Тема: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Алёна Алексеева
Дата: 07-01-2022 | 15:48:16
вообще-то, я пошутила, Ирина,
или только Вам можно шутить в комментариях?
потому что Вы редактор?
Тема: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Корди Наталия
Дата: 06-01-2022 | 22:21:54
У Вас, Алёна, проблема. Ваша троица Алексеева-Рапли-Долголенко кому-то что-то пытается доказать, а доказывает совершенно обратное).
Тема: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Кохан Мария
Дата: 06-01-2022 | 22:50:18
Наталия, Алена задала вполне логичные вопросы по тексту, а в Вашем ответе - явный переход на личности. Троица какая-то.. О чем Вы, если не секрет?
Вообще-то, соблюдение хороших манер за столом - это отнюдь не эквивалент безмолвной еде ножом и вилкой). Может, в СССР так считалось, потому что дети частенько не умели пользоваться столовыми приборами.
Надеюсь, мое невинное замечание не проинспирирует Вас на переход на личности и обвинение меня в том, что я что-то пытаюсь доказать с обратным результатом).
Тема: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Нина Пьянкова
Дата: 07-01-2022 | 15:21:58
Алёна,
вы не одиноки, у меня тоже возникает когнитивный диссонанс при чтении этого перевода.
У Стивенсона всё логично и чётко сформулировано:
Ребёнок всегда должен быть правдив,
И отвечать, когда с ним говорят.
И хорошо вести себя за столом,
По крайней мере, насколько он может.
Всего две обязанности: первая – всегда говорить правду (из области морали), вторая – хорошо себя вести за столом (правила поведения в быту). Для ребёнка они равнозначны, что естественно для детского восприятия, так работает детская логика.
В переводе чёткие границы размыты, почему-то от ребёнка требуется
Всю правду говорить родным;
И быть хоть иногда таким (с)
По непонятным причинам ребёнок должен говорить правду только родным; И делать это «иногда», что идёт вразрез со смыслом стишка, т.е. иногда надо говорить правду, а иногда не надо. оговорка по Фрейду. Полезный жизненный урок извлекает и формулирует для себя малыш благодаря переводу ;)
Но вернёмся к началу:
Ребенок
должен за столом
Есть молча,
вилкой
и ножом,
Переводчик использует такой приём как конкретизация (конкретизацией называется замена слова или словосочетания ИЯ с более широким предметно-логическим значением словом и словосочетанием ПЯ с более узким значением).
В данном переводе конкретизация сомнительна. Первое, что приходит в голову, когда речь идёт о традиционной английской еде, тем более, для ребёнка, - овсянка на завтрак и пудинг, т.е. десерт, на ужин. В таком коротком стишке упоминание «вилки и ножа» даёт повод для различных ассоциаций, не имеющих отношения к авторскому замыслу.
Тема: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Корди Наталия
Дата: 07-01-2022 | 15:35:34
Алёна), значит гениально переведено. Но не только дети, но и взрослые, Алёна, не должны забывать о правилах поведения.
Тема: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Алёна Алексеева
Дата: 07-01-2022 | 15:52:48
Нина, Вы отметили серьезные недочеты в переводе, напрямую касающиеся основного смысла оригинала (помимо двусмысленностей, которые могут возникнуть при чтении этого детского стишка вслух).
думаю, автор при желании легко это исправит.
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Ирина Бараль
Дата: 07-01-2022 | 16:18:21
Серьезные недочеты - это, например, писать "проходит наш поход" после длительного и скрупулезного изучения материала. Так и в этом случае: творчески переосмысленная переводчиком миниатюра versus многословного предвзятого "глубокомысленного" рассуждения. А между прочим, многочасовые "поиски истины" на пятьдесят комментов - это вам не шедевры создавать, господа реваншисты )
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Алёна Алексеева
Дата: 07-01-2022 | 16:27:25
это значит, что высказывать критические мнения в рубрике нынче дозволено только редактору.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Ирина Бараль
Дата: 07-01-2022 | 16:34:15
Критические мнения можно и нужно высказывать. Но:
Нож забросьте, камень выньте
Из-за пазухи своей
И перебросьте, перекиньте
Вы хоть жердь через ручей.
И не забудьте: затупите ваши острые клыки.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Алёна Алексеева
Дата: 07-01-2022 | 16:37:53
звучит как угроза.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Ирина Бараль
Дата: 07-01-2022 | 16:39:13
Из Владимира Семеновича Высоцкого цитата.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Алёна Алексеева
Дата: 07-01-2022 | 16:41:14
видимо, контекст неподходящий.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Ирина Бараль
Дата: 07-01-2022 | 16:54:22
И - да, Алена, я-таки редактор.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Алёна Алексеева
Дата: 07-01-2022 | 17:03:13
...и Quod licet Iovi, non licet bovi.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Пётр Долголенко
Дата: 07-01-2022 | 16:54:33
Ирис, на мой взгляд, редактор не должен руководствоваться личными симпатиями и антипатиями.
"At least as far as he is able."
Это я к тому, что Вы каждый новый перевод Корди объявляете шедевром, а это не всегда так, скорее даже всегда не так.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Ирина Бараль
Дата: 07-01-2022 | 17:00:50
Петр, но ведь редактор может руководствоваться симпатией к творчеству участника? Мне творчество Наталии симпатично. А у Вас, как мне известно, давняя личная антипатия к ней, не имеющая отношения к творчеству. Вы действительно считаете, что Ваш перевод этого стихотворения превосходит перевод Наталии?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Алёна Алексеева
Дата: 07-01-2022 | 17:10:00
а может редактор должен быть объективен?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Пётр Долголенко
Дата: 07-01-2022 | 17:20:37
Ирис, я не имею чести быть лично знакомым с Н.Корди, поэтому о личной антипатии речь идти не может.
Да, мне не нравится безаппеляционность её суждений, её беспочвенные обвинения в плагиате и т.п.
Что касается перевода этого стишка, то да, считаю, что мой вариант ближе и к тексту и к смыслу оригинала. И здесь уместны скорее ассоциации не с теми строчками, которые Вы привели, а с детской песенкой "Учат в школе":
Сказки добрые любить
И воспитанными быть...
Ведь стишок то детский, точнее от лица ребёнка.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Ирина Бараль
Дата: 07-01-2022 | 17:34:11
И что же из этого следует, Петр? Что не тот я перевод похвалила, который объективно надо? Пойду поучусь объективности у древних китайцев:
Перелетных гусей
К югу тянется клин.
Вдруг и ветер и дождь
Разметали гусей.
Изнуренный, голодный,
Отбился один
И крылами поник
На песчаной косе.
Белым цаплям и чайкам
Он здесь не родня.
Он боится стрелы,
В его взгляде тоска...
Крику, полному горечи,
Некому внять.
Этот гусь никогда
Не взлетит в облака.
Чжу Дуньжу 朱敦儒 (XII в.)
Поэт эпохи династии Сун 宋朝 (960 – 1279 гг.)
Перевод М. И. Басманова
Объективно надо бы Аленин похвалить, а нравится басмановский перевод, вот поди ж ты.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Пётр Долголенко
Дата: 07-01-2022 | 17:49:53
Не переживайте, Ирис, я уже давно руководствуюсь пушкинским "хвалу и клевету приемли равнодушно"...
Ваша любовь к цитированию (не важно, к месту или нет) мне знакома, но на мой взгляд, задача редактора не в том, чтобы прячась за цитатами, демонстрировать начитанность и остроумие...
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Ирина Бараль
Дата: 07-01-2022 | 18:08:09
Знамо дело:
Весь в поту, статейки правит, водит носом взад-вперед.
То убавит, то прибавит, то свое словечко вставит, то чужое зачеркнет.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Алёна Алексеева
Дата: 07-01-2022 | 19:08:53
Алена ушла плакоть...
Тема: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор О. Бедный-Горький
Дата: 07-01-2022 | 16:46:55
- а в расиянской телерекламе ребёнок сосёт из бутылочки какую-то жижу, пренебрегая ложкой, не говоря уже о вилке с ножом...
Тема: Re: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Корди Наталия
Дата: 07-01-2022 | 17:02:34
Иван Михайлович, рада Вам. С Рождеством!
Тема: Re: Роберт Льюис Стивенсон Круг обязанностей ребёнка Корди Наталия
Автор Ирина Бараль
Дата: 06-01-2022 | 20:12:46
Наташа, снова порадовала. Изящество и тонкую улыбку этой миниатюры ты сумела передать - и это при близости к тексту оригинала. Очень трудная работа.