Дата: 07-07-2021 | 18:21:34
Завесы парчовые за слоем слой
на вечерней заре я сверну,
За ширмой резной, за изгибом изгиб,
нарушает пайбань тишину.
Досадую, с милым разлука горька,
оттого ли теперь не усну.
Был сон, и летала душа в царстве грез
вслед за ним, только слишком далек…
И вижу: уж солнце краснеет, склоняясь,
и день, угасая, истек…
На дворик, наполненный трав ароматом,
истерзан, слетает цветок.
秦觀 (1049 – 1100)《浣溪沙》
錦帳重重卷暮霞。屏風曲曲鬥紅牙。恨人何事苦離家。
枕上夢魂飛不去,覺來紅日又西斜。滿庭芳草襯殘花。
Алёна Алексеева, поэтический перевод, 2021
Сертификат Поэзия.ру: серия 338 № 162353 от 07.07.2021
0 | 39 | 748 | 09.11.2024. 17:37:36
Произведение оценили (+): []
Произведение оценили (-): []
Тема: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 19-07-2021 | 09:23:19
Вчера пытался отправить вопросы по переводу, но мой комп. взбесился, видимо, от жары, от которой мозги поехали не только у него... Вечером повторю попытку. :)
Тема: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 19-07-2021 | 19:16:52
Владимир, наводнение, да, в Европе потоп, а в наши джунгли пришла великая сушь, водяное перемирие объявлено (почти как в Маугли))
а сайт вчера и не работал, зато сегодня еще как работает!
:)
Тема: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 19-07-2021 | 21:25:55
Тема: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 20-07-2021 | 14:56:36
с чего бы это Германия, — Рассея-матушка, куда ж нам без нея. Вы меня с кем-то путаете, Владимир! :)
спасибо за вопросы. в комментариях говорится о художественном приеме, эдаком флешбэке — обратном повествовании: сворачивая (поднимая) шелковый в несколько слоев занавес, лг вспоминает (слой за слоем): что ее разбудил звук пайбаня (музыкальный инструмент наподобие кастаньет), возвращается тоска и вспоминается сон. отчего она теперь не уснет, или от досады, или взволнованная сном, переживанием, что даже во сне нельзя увидеться с возлюбленным. закат напоминает об уходящей молодости. увядающий (облетающий) цветок — метафора лг, измученной тоской и досадой. уверена, Вы так и предполагали, Владимир ))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 20-07-2021 | 17:50:02
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 20-07-2021 | 19:56:07
скорее всего, Владимир, про Германию Вы видели на страничке Алеси Шаповаловой, Алеся, Алена, близко ))
могу сказать: если переводы Ли Цинчжао не требовали комментариев, это не значит, что там не было потаенных смыслов. на самом деле, ничего головоломного здесь нет, некоторое своеобразие, вполне понятное. переводы Маршака тоже сильно упрощали Шекспира, но от этого его сонеты не перестали быть поэзий, верно?
:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 20-07-2021 | 23:33:17
Даже если упрощали, переводы, например, знаменитого сонета 66 Ф. Червинского, М.Чайковского, О. Румера и даже Б. Пастернака проигрывают, хотя, может быть, ближе к оригиналу.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 21-07-2021 | 15:47:28
дело даже не в точности, Владимир (хотя и в ней тоже), просто большинство читало изначально Маршака, и к его переводам привыкли. но если посмотреть на них пристрастно, окажется, что король-то не сильно одет ))
взять хоть Ваш 66:
Зову я смерть. — к кому?
Мне видеть невтерпеж — сниженная лексика, разговорное словечко в высоком обличающем стиле, + двусмысленность, в каком смысле невтерпеж: 2. Трудно терпеть, выносить? или 3. Не терпится? ))
безглагольные предложения сильно теряют в динамике, а еще Пушкин говорил: глаголом жечь ))
Все мерзостно, что вижу я вокруг... — прямо все-все?
сравните: все мерзостно или устал от всего этого..
и почувствуйте разницу ))
к каждому переводу можно придраться. по стилю мне перевод Румера кажется более близким (все не сравнивала). а у Пастернака много пастернаковщины.
:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 21-07-2021 | 18:33:03
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 21-07-2021 | 19:58:51
именно об этом я и говорю, Владимир, совсем другой стиль. Шекспир не кричит, не негодует, не восклицает — спокойные усталые горькие слова:
Устав от всего этого, я взываю к успокоительной смерти, -
устав видеть достоинство от роду нищим,
и жалкое ничтожество, наряженное в роскошь,
и чистейшую веру, от которой злобно отреклись,
и позолоченные почести, позорно оказываемые недостойным,
и девственную добродетель, которую грубо проституируют,
и истинное совершенство, опозоренное с помощью лжи,
и силу, которую шаткое правление сделало немощной,
и искусство, которому власть связала язык,
и блажь, с ученым видом руководящую знанием,
и безыскусную честность, которую прозвали глупостью,
и порабощенное добро в услужении у главенствующего зла, -
устав от всего этого, я бы от этого ушел,
но меня останавливает, что умерев, я оставлю свою любовь в одиночестве.
Подстрочный перевод Александра Шаракшанэ
выходит, Маршак был великим творцом,
а Шекспир так себе, не очень )))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 22-07-2021 | 21:34:32
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 22-07-2021 | 22:04:49
стихи-то хороши, но благодаря кому, Владимир?
как говорится: Все хорошее в переводе — от автора, все плохое — от переводчика ))
и потом,
что значит имя? роза пахнет розой, хоть розой назовем ее, хоть нет, Шекспир же под любым названьем будет тем верхом совершенств, какой он есть. )))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 23-07-2021 | 20:14:41
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 24-07-2021 | 10:41:07
Владимир, переводчик, который "доводит до ума не очень качественные стихи автора", на мой взгляд, плохой переводчик. представьте копию Моны Лизы с более пышной прической, или макияжем, или с украшениями на пальчиках и шее. и копиист такой: ну, у Леонардо была не очень качественная прическа, сейчас так не носят. да и бледноватая она у него какая-то, Лиза-то %.)...
Бернс? а давайте посмотрим всеми любимое "В горах мое сердце". сама бы я придралась разве что к комичному "пугаю козу", снижающему возвышенный стиль автора, ну еще к жутковатому "лечу по скалАм", да к скатам (электрическим?) лугов.
но можно почитать статью "Трансформация художественного мира стихотворения Роберта Бернса в русских переводах", авторы А.С. Хачатурова, М. Р Чернышов. там отмечается в частности, что первая же строка вводит центральную оппозицию: сердце героя находится в Шотландских горах, а не "здесь" (при этом подлежащим является не местоимение "я", то есть не сам герой, а его "сердце"). Так достигается интересный эффект восприятия: читатель подсознательно стремится "перевернуть" образ гор, внеположных герою, и перестроить его в образ гор, которые он всюду носит в своем сердце... Трансформация этих строк в переводе Маршака является ключом к его видению оригинального произведения. Переводчик вводит четкое противопоставление "вверх (горы) — низ" (В горах мое сердце, а сам я внизу). Поэтому, несмотря на то, что образ сердца присутствует, уже неосуществимо "переворачивание" метафоры и создание образа носимых в сердце гор, так как в переводе создается статичный образ гор — герой четко отделен от них пространственно...
и еще много интересного в этой статье. вот подстрочник оттуда:
Мое сердце в Шотландских горах, мое сердце не здесь,
Мое сердце в Шотландских горах гонится за оленем;
Гонится за оленем и преследует косулю,
Мое сердце в Шотландских горах, куда бы я ни отправился.
Прощайте горы, прощай север,
Родина отваги, край доблести;
Где бы я ни блуждал, где бы ни скитался,
Неизменно я люблю Шотландские горы.
Прощайте, вершины, покрытые высокими шапками снега,
Прощайте, лощины и зеленые долины внизу;
Прощайте, леса и дикие чащи,
Прощайте, потоки и бурно текущие реки.
:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 24-07-2021 | 20:32:37
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 25-07-2021 | 09:36:43
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 25-07-2021 | 11:09:01
Владимир, про Федотова была целая история.
на Веке Перевода про него пишут: Литературную и переводческую карьеру начал с громкого скандала: в 1956 г. впервые опубликовал в альманахе «Литературный Север» свои переводы из Роберта Бернса, а в 1959 г. в Архангельске издал их авторской книгой. Вторжения в «вотчину Маршака» могли бы и не заметить, если бы в 1963 г. московское издательство «Советская Россия» не переиздало книгу с дополнениями, – вот тут скандал и разразился. Маршак был жив, и, явно защищая интересы друга (похоже, и по другим, нелитературным причинам), на книгу обрушился Корней Чуковский статьей «В защиту Бернса» в «Новом мире». Пересказывать это позорище нет необходимости – в интернете доступна статья Владимира Козаровецкого «Двойной удар», где вся история этого нехудожественного доноса рассказана. Федотов был деморализован, к тому же у него распалась семья; даже дочь Ирина не знает, что произошло с ее отцом после 1967 г...
статью В. Козаровецкого можно почитать здесь: http://perevodchick-x.narod.ru/01.htm
В горах мое сердце в переводе Маршака здесь: http://eng-poetry.ru/Poem.php?PoemId=997
Владимир, а почему бы Вам не перевести стихотворение Бернса по этому подстрочнику?
что касается музыки, Баха (и других классиков) исполняют даже рок-музыканты, но разве они меняют ноты в партитуре?
приведу другой пример, из истории с Чуковским.
в статье Ильи Сельвинского
И забудет жена, что любила меня.
Насыпь черную травы покроют весной,
И меня позабудет отец мой родной.Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 26-07-2021 | 20:23:08
Алёна! Сначала о переводе Маршака. Конечно, по скалАм не годится. С козой забавно. Во первых у Бёрнса косуля, они из рода оленьих, а не козьих, мне даже пугаю козу напомнило как растопырив пальцы пугают шутливо детей ( идет коза рогатая за малыми ребятами). Скат меня не смутил, по скату крыши, холма - нормально. Смутило, а сам я внизу - как-то примитивно. Поникшие в бездну леса - вообще непонятно что, у Бёрнса этого нет. Потоков лесных голоса - как-то невнятно, нет "бурности". А вообще, само стихотворение меня не задело, уж извините.:))
Теперь о Гребневе. Но ведь в подстрочнике говорится
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 27-07-2021 | 14:38:30
Владимир, предположу, что все эти минуточки и открылася у Федотова лишь попытка стилизации под народный стиль, к которому лирика Бернса была близка.
отрывок из перевода Гребнева — тоже народная песня.
Гребнев это тот человек, которым перевел Журавлей Расула Гамзатова (Мне кажется порою, что солдаты), наберите в Гугле Наум Гребнев, первая ссылка будет на Википедию, там много интересной информации про него.
:)
(жаль-жаль, что мы не увидим, как бы Вы перевели про сердце, которое гонится за оленем, не изменяя Бернсу.))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 28-07-2021 | 11:29:02
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 28-07-2021 | 15:07:17
Гребнев "Журавлей" написал за Гамзатова ходила давно.
-- ну почему же, Владимир, тут скорее Гребнев оказался "замечательным переводчиком", как Вы говорите (а перевод далеко не буквальным), да и песня в исполнении Бернеса сделала свое дело..
мы здесь на сайте когда-то даже пытались переплюнуть Гребнева, можно почитать, с чего все начиналось: https://poezia.ru/works/127526 если интересно, там и подстрочник в комментариях есть.
про сердце, Вы говорили "не изменяя Бернсу", увы, это: Там, в горах, где я охотился на оленей и косулей. -- по-моему, натуральная измена )))
мне образ представляется более мирным в плане: мое сердце гоняется за оленем, следует за косулей (живет там, а не осталось поохотиться). и вообще этот момент кажется ключевым в довольно безыскусном, но наполненном чувством любви к Родине стихотворении.
:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 28-07-2021 | 15:45:20
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 29-07-2021 | 13:14:29
за подстрочник?
если бы я его написала ))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 28-07-2021 | 23:44:21
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 29-07-2021 | 13:39:25
Владимир, Вы сами пишете, что Моё сердце осталось в горах - это иносказательно. и тут же приводите примеры в которых предлагаете все понимать буквально.
сердце готово выпрыгнуть из груди, сердце ушло в пятки, сердце горит, сердце летает — Вы тоже понимаете буквально? ))
сердце гоняется, следует за кем-то, чем-то, -- значит мысленно находится там, вместе с кем-то, чем-то, следует за ними, я так это понимаю.
моя попытка не изменить Бернсу: https://poezia.ru/works/162646 ))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 29-07-2021 | 19:33:49
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 29-07-2021 | 21:15:00
Владимир, Вы спрашиваете "не странно ли это" читая поэзию? )))
Гамзатов сравнил журавлиный клин со строем солдат (погибших товарищей), это и есть самая натуральная метафора.
сердце пылает, сердце летает, предполагаю, данные метафорические (иносказание -- суть метафора) выражения пришли из поэзии, суть которой -- их множить! так что, извините, Бернсу изменить никак не могу )))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 29-07-2021 | 22:28:32
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 30-07-2021 | 12:56:06
были бы Федотовы, а чуйковские найдутся )))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 30-07-2021 | 19:58:54
Алёна, если Вы будете переводить Бёрнса так же замечательно и дальше, то найдутся в защиту и козаровецкие, пусть не с такой серьёзной фамилией, а попроще, пошутливее...:))
Тема: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 30-07-2021 | 21:23:14
))) это вряд ли, Владимир,
коней на переправе не меняют.
:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 29-07-2021 | 00:29:40
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 29-07-2021 | 13:23:58
Владимир, в их белокрылой цепи -- здесь метафора, которая в оригинале выглядит так:
В их строю мне видится одно свободное место,
Ведь это место приготовлено для меня, да ?
то есть здесь не буквальная стая (клин) журавлей, но она представляется солдатским строем, строй и цепь здесь в переносном смысле.
а ударение в слове цепь плавающее, и в предложном падеже оно, кажется, остается корневым: о цЕпи. не уверена, как с другими предлогами, но если Вы напишете Юрию под его переводом, он несомненно ответит за свое в цЕпи ))
Тема: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 25-07-2021 | 20:43:01
Тема: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 26-07-2021 | 16:23:51
Что же Козаровецкий не вспомнил о том, что Чуковский пересказывал библейские сюжеты?
— может потому, что Чуковский был лишь составителем и редактором "Вавилонской башни", притом что даже инициатива была не его, а Детгиза.
при этом, он сам признавался: Каждую новеллу я редактировал лишь в отношении стиля, т. к. Библию читал лишь в XIX в. Ее нет у меня под руками. Я ее не знаю. Я несу ответственность только за стиль..
в итоге, из-за идеологического запрета на упоминание Бога в книге довольно было несуразностей, различных исторических несоответствий и стилистических недоразумений, пересказы искажали суть оригинала.
если кого-то заинтересовала тема, приглашаю высказаться :)
Тема: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 27-07-2021 | 14:56:35
Навел справки о Козаровецком. Он, оказывается, преинтересная личность: искатель мистификаций и разоблачитель литературных авторитетов.
Тема: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Алёна Алексеева
Дата: 27-07-2021 | 15:18:28
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 27-07-2021 | 16:20:42
Даже так! Спасибо. Прочитал заметку "От балды" - принял витамин бодрости.
Тема: Re: Цинь Гуань На мелодию «Полоскание шелка в горном ручье» Алёна Алексеева
Автор Владимир Шутов
Дата: 19-07-2021 | 09:16:49
Алёна! Судя новому переводу наводнение Вас, слава Богу, не затронуло.