Р.М.Рильке. Осень

Дата: 27-05-2020 | 20:45:14

Райнер Мария Рильке

 

Осень

 

Листва летит и падает с листвой

садов небесных в пору увяданья;

и в том паденье — жесты отрицанья.

 

И, падая в потемки мирозданья,

кружится одинокий шар земной.

 

Падение всего. Паденье рук.

Куда ни глянь — паденья и разлуки.

 

Но есть и Тот, в Чьи бережные руки

паденья наши попадают вдруг.

 

27-29 мая 2020 

 


 

Rainer Maria Rilke

 

Herbst

 

Die Blätter fallen, fallen wie von weit,

als welkten in den Himmeln ferne Gärten;

sie fallen mit verneinender Gebärde.

 

Und in den Nächten fällt die schwere Erde

aus allen Sternen in die Einsamkeit.

 

Wir alle fallen. Diese Hand da fällt.

Und sieh dir andre an: es ist in allen.

 

Und doch ist Einer welcher dieses Fallen

unendlich sanft in seinen Händen hält.

В языковом отношении мне нравится.

Тема: Re: Re: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

Автор Юрий Лифшиц

Дата: 27-05-2020 | 21:25:42

Я старался.

Тема: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

Автор Вяч. Маринин

Дата: 27-05-2020 | 22:15:08

Знаете, Юрий, чем захватывает меня это стихотворение Рильке? Ничего лишнего. Ни одного слова, которое бы уводило в сторону от созерцания этого вселенского и земного падения и удержания всего падающего, точнее самого падения,  в конце стиха.  Это, конечно, очень и очень субъективно, и каждый имеет право на своё прочтение, но вот что меня отвлекало при чтении перевода, представленного выше:

 

Падение листвы как листопад

в саду небес, и это опаданье

напоминает жесты отрицанья.

 

И, падая в потемки мирозданья,

летит юдоль земная невпопад.

 

Все падают. И падает рука.

На всем печать падений и агоний.

 

Но есть и Тот, в Чьи вечные ладони

мы попадаем все наверняка.

 

Скажем, четвёртая и пятая строчки из перевода:

 

И, падая в потемки мирозданья,

летит юдоль земная невпопад.

 

Сравните с оригиналом:

 

И ночами падает тяжёлая Земля

Из всех звёзд в одиночество.

 

У  Рильке все сказано очень, очень просто.

Мне даже слов не пришлось переставлять..

 

Все эти напоминает, потёмки, на всём печать, юдоль земная невпопад, вечные (ладони), наверняка, думаю, для другого автора на эту тему, или, как минимум, для другого стихотворения Рильке.

 

Ну и концовка. Попадать в чьи -то ладони, тем более, "и Того" (и Тот- к чему "и"-?) – это далеко, если не совсем, не то, что держать, удерживать  постоянно и настолько мягко и нежно, что этого никто даже и не ощущает и не замечает...

Тема: Re: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

Автор Юрий Лифшиц

Дата: 27-05-2020 | 23:33:29

Очень рад, Вячеслав, Вашему отклику. Как всегда, Вы обращаете внимание на те особенности оригинала, которые от меня ускользнули. Но давайте разберемся. Вот выделенные Вами строки, на которые я буду последовательно отвечать.

1. напоминает жесты отрицанья.

Здесь я согласен, хотя криминала не вижу. Я попытался более-менее логично "пристегнуть" жесты к падениям, возможно, не совсем удачно.

2. И, падая в потемки мирозданья,

Здесь потемки являются заменой "из всех звезд" у Рильке. Звезды светят, противоположность свету звезд - потемки. У меня было - беззвездность мирозданья, но у чисто вкусовая неприязнь к существительным на -ость. По моим наблюдениям, такого рода слова в стихах почти не имеют смысловой нагрузки. Потемки мирозданья - это, с моей точки зрения, и есть одиночество.

3. летит юдоль земная невпопад.

Юдоль земная - это синоним Земли. Невпопад - имеет корень "пад", что является лейтмотивом стихотворения. И я считал, до Вашего замечания, это найденное мною словцо своей удачей.

4. На всем печать падений и агоний.

Вы выделили - на всем, но все, всё - присутствуют в стихотворении. Агония является продолжением падения, так что и здесь не вижу криминала. Печати действительно у Рильке нет.

5. Но есть и Тот, в Чьи вечные ладони

мы попадаем все наверняка.

Вы выделили союз "и", но каким образом он мешает Рильке, я не понимаю, тем более что у него имеется "И все же есть тот". Вечные - здесь, Вы, видимо, правы. У меня были и нежные, и мягкие. Попадаем - мне тоже казалось удачей, поскольку фигурирует все тот же сквозной корень - пад. Был вариант - "попа'даем мы все", но я от него отказался, может быть, напрасно. По поводу "наверняка" Вы правы, этого слова в оригинале нет, но опять же криминала тоже нет особого, и как обойтись в переводе без "лишних" слов?

Кое-что я, конечно, поправлю с учетом Ваших замечаний, но кардинально переделывать - не знаю... По-моему, звучит хорошо.

Вы ничего не сказали по поводу моего нового "Лесного Царя". Я все ждал Ваших замечаний, поэтому не выкладывал 3-й сложившейся у меня версии. Этот текст настолько меня измучил, что я соорудил пародию на него, которую не рискую пока выкладывать. И насчет моего "Про чтения" Рильке хотелось бы знать Ваше мнение.

Тема: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

Автор Вяч. Маринин

Дата: 28-05-2020 | 00:56:17

Думаю, Юрий, в нашем деле, я имею ввиду дело тех, кто пытается судить о чужой работе, главное – вовремя остановиться. Допускаю, что всё, о чём я сказал пару часов назад, об этом можно и должно говорить. Но у критика нет никакого права что-то доказывать, переубеждать автора. Я также против рекомендаций типа: попробуйте так или эдак, исключая мелочи, конечно... Поэтому я рад уже тому, что подвиг Вас на размышления над теми или иными пассажами вашего перевода. И если Вы убедились в приемлемости своих решений, это хорошо. Спасибо.

 

Что до «Лесного царя» мне казалось, что всё, что я хотел бы сказать к переводу, я сказал. По стихотворению «За книгой». Извините, что привожу название в пастернаковской версии. После его перевода, наверное, вольного местами, с другими переводами у меня не налаживается отношений. Уже много лет. Прошу ещё раз извинить, это личное.

 

С вашего позволения и в знак признания ваших трудов над «Осенью» -  шестон*-экспромт из ваших и моих строчек:

 

Паденье невпопад

 

Летит юдоль земная невпопад,

На всем печать падений и агоний,

Остались позади Эдем и Ад...


Паденья факт скрывают  в Пентагоне,

Что попадёт Земля, наверняка,

В глубинные потёмки мирозданья,


Что будет жизнь у них там  нелегка:

Петров уже добрался - ждёт заданья...

:)

 * нешестон

upd. 28.05.20 10:05:31

Тема: Re: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

Автор Юрий Лифшиц

Дата: 28-05-2020 | 01:02:31

Шикарно, Вячеслав. Спасибо.

Тема: Re: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

Автор Юрий Лифшиц

Дата: 28-05-2020 | 02:04:02

Все. Поправил. По-моему стало ваще...

Как специалист по шестонам, авторитетно заявляю: это не он.

Тема: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

Автор Вяч. Маринин

Дата: 28-05-2020 | 10:05:31

Мы не из тех, кто гонит порожняк -

Стихи шли на гора как тонны стали.

Но всё пошло вдруг  наперекосяк –

И некие слагать шестоны стали.

Но был другой. Сказал он: «Так и сяк,

Сё не шестон». И некие – отстали. 

:)

Upd1. 10:15. "Бездари" исправлены на "неучей".

Исправленному - верить. Поверили не все.

Изм2. 12:00. Поскольку "Светочи", скорее всего, тоже 

не пройдут ТРК, остановимся на "Неких".

:)

Я не говорю: бездари - вот как раз про вас обоих.
Я просто говорю, что это не шестон.
Насчет "специалиста": у меня есть статья на эту тему. Когда ее опубликуют, может, выложу здесь.

И с неучами тоже невпопад. Исправленному не верить.

Тема: Re: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

Автор Алёна Алексеева

Дата: 28-05-2020 | 16:54:57

Юрий, соглашусь с мнением Вячеслава,
мне, лично, просто не понятны эти фразы:
летит юдоль земная невпопад
подставляем словарные значение книжной юдоли и разговорного невпопад:
летит место, где страдают на земле - не так, как было бы нужно, не к месту
это что значит? не по той траектории?
На всем печать падений и агоний.
смотрим печать: След, отпечаток, знак чего-л.
может ли след падения и агонии быть на чем-либо еще до падения и агонии? я, конечно, все понимаю, быть может, прежде губ уже родился шепот; но как он выглядит, этот след-отпечаток - синяки-фингалы?
впрочем, это очень субъективно.
главное, профессор одобрил ;)

Тема: Re: Re: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

Автор Юрий Лифшиц

Дата: 28-05-2020 | 18:29:12

Алена, юдоль земная - синоним земли, как указывают словари, а невпопад - некстати, не к месту. Отсюда: летит земля некстати, то есть понапрасну, зря. Что тут непонятного?


Печать падений и агоний - ну, например, старческие морщины, старческая походка и пр. Тоже, по-моему, все понятно.


Вообще же я стараюсь переводить стихи стихами, а объяснять стихи - последнее дело. Профессор одобрил - чего есть, того есть. Редко, но бывает. Но главный мой цензор - я сам. Если меня что-то не устраивает в тексте, я буду править, что называется, до победного конца. Порой на это уходят годы.

Тема: Re: Re: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

Автор Юрий Лифшиц

Дата: 29-05-2020 | 08:50:16

Убрал юдоль. Всю ночь вертелись слова, под утро пришло решение. Спасибо.

отлично, Юрий,
теперь с печатью: если это не след, отпечаток уже случившегося - падений, ведь они стоят вместе с агониями, то это знак, признак грядущих падений и агоний, который, по-Вашему, есть на всем: вещах, существах и т.п. допустим, это метонимия смерти, есть такое выражение печать смерти. то есть признаки близкого конца. можно сказать: на всем лежит печать смерти (о поздней осени). но не говорят на всем видна печать смертей. это означает, что у всего будет несколько смертей, или несколько падений и агоний, не так ли? я так понимаю, это собирательные понятия, и они должны быть согласованы?
кроме того, агонии перетягивают на себя основную мысль Рильке, которая здесь все же не о предсмертных состояниях, не согласны, Юрий?

Спасибо, Алена. Кажется, я понял, о чем Вы. Хотелось сохранить ладони, но только только сейчас обратил внимание на то, что в оригинале дважды упоминаются руки. Внес правку.

паденья наши попадают вдруг.

-
а почему вдруг?
- а потому что для рифмы.
:)

Не поэтому. А потому что переход из жизни в смерть - это качественный скачок, который происходит внезапно, вдруг, неожиданно для человека. Немощный старый человек может годами лежать, ожидая смерти, но умрет он именно вдруг, неожиданно - для себя, внезапно. Да и для близких людей, если они присутствуют при его агонии, умрет он неожиданно, внезапно, вдруг. Все, что происходит в этом мире, переходя из количества в качество, происходит вдруг. Еще вчера ты читал книжку по складам, а сегодня - вдруг - стал грамотным человеком. Или как у Куприна в "Юнкерах": вчера еще "малявка", "щенок о пяти ног", а сегодня - вдруг - прелестная девушка. И пр. Так что, Алена, здесь меня Вы не собьете. Смайлик.

по-моему, здесь не о том, что мы вдруг попадаем в Его руки, - о том, что Он не дает нам упасть.

Может быть. Но Его помощь тоже приходит неожиданно, внезапно, вдруг. Все же, как мне кажется, речь идет о смерти. Вспомните у Пастернака:

Кончаясь в больничной постели,
я чувствую рук Твоих жар.
Ты держишь меня, как изделье,
и прячешь, как перстень, в футляр.

Возможно, это написано не без влияния Рильке.

Юрий Иосифович, поэтесса, у которой пьяный ЛГ, спешившись, снимает попону (с коня или с себя - мы так и не выяснили), а красавица чашей нефритовый лист поднимает рукой, изволит быть недовольна летящей юдолью!

Тема: Re: Re: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

Автор Юрий Лифшиц

Дата: 29-05-2020 | 08:48:15

Я убрал юдоль.

Что ж, чем проще, тем лучше.

Да. Спасибо.

Много обсуждали, поэтому буду краткой. Все замечательно до "вдруг".

Тема: Re: Re: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

Автор Юрий Лифшиц

Дата: 31-05-2020 | 22:54:17

Спасибо, Ирина. Но если Вы внимательно просмотрели комментарии, то обнаружили мою логику. Если нет, то я ее сейчас воспроизведу.

Переход из жизни в смерть - а здесь речь, очевидно, идет о смерти, - это качественный скачок, который происходит внезапно, вдруг, неожиданно для человека. Немощный старый человек может годами лежать, ожидая смерти, но умрет он именно вдруг, неожиданно - для себя, внезапно. Да и для близких людей, если они присутствуют при его агонии, умрет он неожиданно, внезапно, вдруг. Все, что происходит в этом мире, переходя из количества в качество, происходит вдруг. Еще вчера ты читал книжку по складам, а сегодня - вдруг - стал грамотным человеком. Или как у Куприна в "Юнкерах": вчера еще "малявка", "щенок о пяти ног", а сегодня - вдруг - прелестная девушка. Если все-таки говорится о том, что нас оберегает Господь, то Его помощь тоже приходит неожиданно, внезапно, вдруг. Все же, как мне кажется, речь идет о смерти. Вспомните у Пастернака:


Кончаясь в больничной постели,
я чувствую рук Твоих жар.
Ты держишь меня, как изделье,
и прячешь, как перстень, в футляр.

Возможно, это написано не без влияния Рильке.

      Юрий, конечно, рассуждение логичное. Но и у Рильке (unendlich sanft in seinen Händen hält - бесконечно нежно держит в своих руках) и у Пастернака - это не вдруг происходит.

      Ирина, и у Пастернака это произойдет вдруг, просто лг еще не умер, он еще рефлектирует, и умрет он внезапно, буквально на полуслове. А скорей всего на сей раз лг не умер, ведь это стихотворение было написано, кажется, в 1956 г., за 4 года до смерти Пастернака.


      Да, у Рильке сказано именно так: бесконечно нежно держит в своих руках. Но я-то эту мысль выразил по-своему:

      Но есть и Тот, в Чьи бережные руки

      паденья наши попадают вдруг.


      У меня взгляд с иной, с нашей стороны. Очень надеюсь, что Вы не станете меня упрекать в том, что мне не удалось буквально передать мысль автора. 

      "У меня взгляд с иной, с нашей стороны"
      Совершенно верно, об этом, т.е. о языковом выражении точки зрения подробно говорится у Бахтина, Волошинова ("Марксизм и философия языка"), Успенского ("Поэтика композиции") и др.

      Спасибо. Бахтина читал.

      Тема: Re: Re: Re: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

      Автор Cuéllar

      Дата: 03-06-2020 | 18:03:32

      Юрий, со многим в этом Вашем переводе не согласен.
      Но скажу лишь о финале:
      "Но есть и Тот, в Чьи бережные руки
      паденья наши попадают вдруг."
      Вот этa рифмозатычка "вдруг" говорит о том, что Вы абсолютно не поняли, о чём идёт речь в оригинале. Уж точно не футбольном вратаре.

      Я все прекрасно понял, Яков. Не бином Ньютона. Хотя в свое время я разобрался и с биномом. Про "вдруг" я объяснил Ирине. Вы либо не читали, либо абсолютно не поняли.

      Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Р.М.Рильке. Осень Юрий Лифшиц

      Автор Cuéllar

      Дата: 03-06-2020 | 18:35:56

      Естественно, я прочитал, то что Вы написали Ирине. Но дело в том, что слово "вдруг" никак не может описывать запланированных, продуманных действий. А в оригиналe речь именно о них. Падение, о котором речь в оригинале - это не событие, а процесс, начинающийся задолго до смерти. И этот Некто не занимается ловлей отдельных тел/душ. Не занят подстилкой соломки на случай, для чего подошло бы слово "вдруг".

      Прочесть-то Вы, может, и прочли, но понять не поняли. Я совершенно с Вами согласен, но Вы говорите со стороны "Того, в чьи руки" и т. д. У меня же интерпретация оригинала, я говорю со стороны человеков, которые далеки от планов Господа и которые попадают в Его нежные ладони вдруг, неожиданно для самих себя, внезапно. Вчитайтесь в текст. Все, больше я на тему "вдруг" не говорю. Я это делал трижды и нисколько не виноват, что sapienti не sat. Неплохой экспромт, кстати.

      Кто же в том виноват,
      что sapienti не sat?