Из Чарльза Маккея

Автор Елена Рапли

Дата: 30-06-2019 | 20:25:42

Нина, мне все Ваши переводы нравятся. Эти тоже, особенно первый.

Я когда-то тоже пробовала Без врагов перевести:

Кичишься тем, что нет врагов?
Увы, но похвала пустая.
У тех, кто в бой пойти готов,
За правду смело выступая,
Врагов не счесть. Ты - не нажил.
Напрасно, видно, жизнь прожил.

Не обозвал ты гада гадом,
Лжеца спокойно слушал рядом,
Как встать за честь - ты не у дел,
Лишь труса праздновать умел.

Автор Нина Пьянкова

Дата: 30-06-2019 | 20:40:10

Елена,
"Нет врагов", пожалуй, единственное стихотворение, которое переведено многими авторами. Других переводов Ч.М. в рунете я до недавнего времени не встречала, кроме нескольких вольных у одного непрофессионального переводчика. Не скажу, что у Маккея лирическая поэзия, но для логики переволить его полезно. Ваш перевод мне нравится. Спасибо!

Дата: 30-06-2019 | 23:08:57

Отлично - праздновать труса.

Дата: 02-07-2019 | 17:37:49

Нина, Вы не устали? Пустая критика - лишь бы показать, что ты при деле - на это не надо обращать внимания. Когда препарируется поэзия, как деловая проза, то это не критика. Поэзия - это звук, музыка, образность. У Вас хороший стиль, приятные стихи, всегда легко читаемые. Идите своим путём.

Я тоже переводил в юности Нет врагов. В школе. :)

Тема: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 02-07-2019 | 18:51:58

Я был бы признателен, если бы Вы не нарушали профессиональную этику. Вы это делаете уже во второй раз. Я Вас не трогаю - вот и Вы вспомните известную песню Псоя Короленко.

Тема: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 09:23:25

А я разве Вас тронул? Я упомянул Ваше имя? Я сказал Нине о критике вообще. О многословной, но пустой критике. Я высказываю своё понимание поэтической критики и всё. А Вы на свой счёт почему-то принимаете. :)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 12:17:22

А. Лукьянову

Пересмотрите "Ключ без права передачи".

Что ж, я редактор неопытный, пока еще многих вещей не понимаю.

Может быть, обратимся за разъяснением к вышестоящим товарищам - главному редактору рубрики и администратору?

И еще: можно ли мне, не называя имен, писать что-нибудь наподобие: "Тут некоторые редакторы не понимают, что речь должна быть грамотной" или "Тут некоторые редакторы хвалят стихи, не замечая грамматических ошибок"? (Говорю абстрактно, а не о данном авторе.)

Знаете, моя этическая интуиция подсказывает, что это недопустимо.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 12:44:37

А.Флоре.
Я даже слово редакторы не упомянул. Вы придумываете, батенька. Придумывать не надо. Если Вы принимаете что-то на свой счёт, это Ваша проблема, а не моя.

Насчёт поэтичности и грамотности. Грамотность - это к поэзии не относится. Многие поэты были малограмотны. Другие поэты (Аполлинер, к примеру) вообще не ставили знаки препинания. Это не мешает им быть поэтами, и не стихосочинителями. Грамотность обычно корректоры правят. Потому в сборниках печатных стихи все грамотные, по сравнению с рукописями. К примеру, Эмили Бронтё. Её известный стих Night is Darkening Around Me в черновиках без знаков препинаний весь.

Речь должна быть грамотной, грамотной с точки зрения стиля, логики, ударений, пауз и т.д. Именно речь. Но поэтика - это не речь. Это настроение, чувства, образы. Здесь знаки препинания не имеют существенного значения. Даже официально издатели говорят, что в стихах могут быть авторские знаки препинания, которыми автор усиливает стих, или заостряет внимание читателя. Так что формализм только вредит.

Любое издание сначала смотрит редактор - на поэзию, на качество перевода. А потом уже корректор, на последнем этапе. Корректор к поэзии не имеет никакого отношения. Он, как верстальщик - технический персонал.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 13:14:21

Батенька, добрый Вам совет: не надо так раскрываться публично. Читатели ведь всё понимают. Как любит говорить уважаемая Ольга Пахомова-Скрипалева, sapienti sat.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 13:27:19

У Вас теперь все стали уважаемые:)) Кто Вас защищает. Повторять латинские банальности - это не велик ум.

Это Вы раскрылись публично. Я не рвался в редакторы - мне это поровну. Даже отказывался, Малкин попросил. А Вы так рвались, так рвались, что все это заметили. Помните Грибоедова:

Во-первых, угождать всем людям без изъятья -
Хозяину, где доведется жить,
Начальнику, с кем буду я служить,
Слуге его, который чистит платья,
Швейцару, дворнику, для избежанья зла,
Собаке дворника, чтоб ласкова была.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 13:43:37

Грибоедова помню настолько, чтобы не путать Чацкого с Молчалиным.

Угождать я Вам не собираюсь, а вот уважение выказывать - обязан, из профессиональной этики.

Из уважения еще раз повторяю добрый совет: не раскрывайтесь так явно. Читатели у нас sapienti, и всё понимают. Своего реноме не жалко, так подумайте о реноме сайта.

Тема: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 04:48:57

Александр Викторович,
спасибо! Не комментарий, а песня ;) шучу, конечно. Критики я не боюсь, нет идеальных переводов, иногда сама вижу недочёты, когда перечитываю старые переводы, и правлю их по новой. Ещё у меня иммунитет хороший, называется ирония, по большей части переходящая в самоиронию. Поэтому меняем слово критика на диалог, и получаем другие эмоции.

Тема: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 13:22:12

Я согласен с Вами. Я также делаю. Правлю, правлю. Любые полезные (именно полезные) замечания, и не что наговорят. Бывает даже издашь книгу, а потом видишь, что не так что-то. Руки до всего не доходят. А разложить по полочкам можно кого угодно, даже Пушкина. :) Диалог - это хорошо. Но количество не переходит здесь в качество - вопреки диалектическому материализму.

Если что, пусть начальство меня поправит:))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 13:31:14

"Если что, пусть начальство меня поправит:))"

А не начальству - можно?

Батенька, это не диамат, это Гегель, "Наука логики". Диалектический объективный идеализм.

А законы диалектики действуют неотвратимо.

Может, причина в исходном материале? Вообще-то не любой материал может превратиться в золото или в бриллиант.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 15:21:23

Я изучал философию, и Гегель у меня на полке стоит. Не считайте себя более знающим, чем другие. Это смешно. И надутость - тоже смешна. И все эти пустые разговоры о профессиональной этике тоже. Здесь не секта, где должно быть общее мнение. Один редактор думает так, другой - иначе. Третий вообще не думает об этом:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 13:37:06

диалог - это в идеале, в крайнем случае почему бы не воспользоваться бесценным советом Александра Куликова в Л.С ;)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 13:53:58

Эти советы бесценны для того, кто сам пишет безупречно.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 14:02:58

что-то не заладилось с самого утра? Вы пытаетесь всех приструнить даже за шуточные комментарии. Тысячу раз прав тот, кто сказал: "привычка - вторая натура"

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 14:10:28

"что-то не заладилось с самого утра?"

Не совсем так. Работаю над пьесой Шекспира. Вообще-то ладится, но отрывают слишком часто.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 14:31:12

ой, я что не тому адресату ответ отправила про бесценный совет? Вообще-то он был предназначен А. Лукьянову. Наверное, неполадки на яндексе.

Автор О. Бедный-Горький

Дата: 30-06-2019 | 20:43:06

- хотя и короток наш век
дорога не долга,
обязан каждый человек,
себе нажить врага,

а если все тебе друзья
так, извините, жить нельзя...
пойми, товарищ, наконец,
один из этих лиц
подлец...

итак, приятель, не робей,
не разбирайся "ху их ху",
и морду каждому набей,
а разберутся наверху...

:о)))bg

Автор Нина Пьянкова

Дата: 30-06-2019 | 21:01:11

Один подлец есть среди всех,

Но разбираться недосуг,

Им всем по морде дать не грех,

Врагом пусть станет бывший друг!

И тогда воплотим в жизнь заветы Маккея, несмотря на наш короткий век ;)

Тема: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор О. Бедный-Горький

Дата: 30-06-2019 | 21:29:15

- вы, Нин, лучше бы мои заветы тщательнее почитывали,
чем евонные, ветхие перетряхивать... :о))bg

PS
a propos, это и остальных касается...

Дата: 30-06-2019 | 23:36:21

Иван, искрометно и свежо. Только вечно юная рифма век - человек - не комильфо.

Почему бы Вам не выложить этот стих как подражание?

Дата: 30-06-2019 | 23:07:44

Мои замечания прозаичнее и приземленнее. Пунктуация, например.

Рай - место или строй души? - не нужно зпт.

Ты знай: у труса нет врагов.

Кстати, обязательно ради анафоры ломать русский язык: Ты знай вместо Так знай?

Ты пнуть предателя не смог - зпт, видимо?
Ты не изобличил подлог.

Я думал, что Маккей простой поэт, а он сложный:

Хоть злато, ружья и мечи
Мощней (!) с теченьем дней,
Слабей улыбки их диктат,
Их власть слезы скудней.

Диктат их улыбки слабеет?

Ты говоришь, что нет врагов? -

т.е. врагов нет, все - друзья?

Позор, мой друг, а не заслуга -

чей позор?

Автор Нина Пьянкова

Дата: 01-07-2019 | 04:49:40

Вместо ты знай - оставляю свой первоначальный вариант: признай,

Слабей улыбки их диктат,

Здесь нет инверсии, поэтому слабеет их диктат.

т.е. врагов нет, все - друзья?

Не знаю насчёт друзей, просто у Л.Г. нет врагов, и это понятно из контекста, как и то, что это его личный позор.

Маккей не простой поэт, несколько нравоучительный; но он больше известен как автор прозаического произведения о массовых маниях «Наиболее распространённые заблуждения и безумства толпы»

Спасибо!

Тема: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 01-07-2019 | 07:32:26

Я знаю, что проза у него была сильнее стихов.

Стихи у него были скромными, но тщательно сделанными - не пропускал слов и прописывал синтаксические связи.

Например:

But guns and swords, and piles of gold,
Though mighty in their sphere,...

Но ружья, и мечи, и груды золота,

Хотя и могущественны в своей сфере...

Всё четко и правильно.

У Вас:

Мощней с теченьем дней...

Вы скажете о человеке: "Он с годами умнее" или "Его переводы с годами лучше"? Или скажете хотя бы: всё умнее, всё лучше.

Почему же в стихах можно говорить по-другому?

Без "лишних слов" писать легче, но лучше ли?

Перечитайте К. Чуковского - об "астме" у Дездемоны.

Мне надо уйти часа на 3, насчет амфиболий напишу потом.

Тема: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Нина Пьянкова

Дата: 01-07-2019 | 07:50:02

в стихах можно говорить так, как в подстрочнике, но тогда нужно менять авторский размер, а для того, чтобы сохранить его (размер), нужно отказаться от некоторых слов, не влияющих на понимание. В моём переводе логика не нарушена, все смыслы переданы. За этот перевод я спокойна.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 01-07-2019 | 10:54:51

Нина Николаевна, в стихах можно сделать всё.

Стихи ЧМ не гениальны, но добротны. А дидактический стиль предполагает строгий и четкий синтаксис.

Продолжаю.

Текст - такой хитрый организм, что в нем всё связано.

Вот, например, Вы избираете усеченное сказуемое в виде сравнительной степени:

Хоть злато, ружья и мечи
Мощней с теченьем дней.

И в следующем сразу же за ним предложении тоже сравнительная степень:
Слабей улыбки их диктат.

Тогда срабатывает принцип аналогии, и это прочитывается не "их диктат слабее улыбки", а "диктат их улыбки становится слабее"

Почему так? Потому что предыдущая фраза имеет смысл: они становятся мощнее. Т.е. одна фраза уподобляет себе другую и провоцирует амфиболию.

И еще потому, что у Вас разные грамматические функции выполняет одна и та же форма - срав. степ.

ИМХО, желательно употребить не компаратив, а глагол - например: Крепчает с каждым днем. (Не нравится крепчает - поищите другой глагол.)

Тогда во фразе Слабей улыбки их диктат амфиболия останется, но отчасти выправится следующей фразой - по тому же принципу аналогии.

И всё же я бы попробовал убрать амфиболию.

Теперь о другой амфиболии.

Ты говоришь, что нет врагов?
Позор, мой друг, а не заслуга.

Если не конкретизируется, у кого нет врагов (как в оригинале: You have no enemies, you say?) вполне может быть прочитано следующим образом: некто считает, что злых людей нет, все - друзья и братья, и ставит такое мнение себе в заслугу. А ЛГ ему возражает: это не заслуга, а позор.

Почему так? Опять же по законам текста. Принцип края: первые и последние строки имеют тенденцию восприниматься обобщенно.

Можно сказать:

Что не имеешь ты врагов -

Позор, мой друг, а не заслуга.

Если Вы предпочитаете вариант

Признай, у труса нет врагов,

то лучше поставить двоеточие.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Нина Пьянкова

Дата: 01-07-2019 | 19:59:38

Александр Владимирович,
поменять одну строчку не составило труда:

Хоть злато, ружья и мечи
Становятся мощней,
Амфиболия, конечно, святое, но есть логика - в страшном сне только может присниться их (одна на всех) улыбка золота, ружей и мечей.
Спасибо Вам за неравнодушие, помогающее переосмыслить перевод, чтобы что-то принять, а что-то категорически не принимать.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 01-07-2019 | 20:58:22

Вот этот "страшный сон" как раз и навевается амфиболией.

Я уже много раз повторял, повторю опять. Амфиболия - погрешность не смысловая, а речевая. Она может не мешать пониманию текста, просто она не считается достоинством речи.

В реплике Швондера мы отлично понимаем, кто на ком стоял, но так не говорят.

Точно так же человека, пишущего с орфографическими ошибками, поймут, но это не значит, что надо писать неграмотно.

Вы не поняли сути моего замечания. Я против самого компаратива мощней (тем более что такой формы нет в оригинале), п.ч. этот компаратив провоцирует амфиболию в следующей строчке.

Двусмысленности надо избегать - таков общий принцип.

Есть еще один, совсем уже тонкий, момент: рассогласованность функций сравнительных степеней: мощней означает возрастающее качество, а две других - слабей и скудней - постоянное. Мысль такова: как бы ни возрастала сила денег и оружия, их власть неизменно остается слабой. (Спорная мысль, но оставим ее на совести автора.)

И вот эти два противоположных смысла (возрастания и неизменности) передаются одной и той же грамматической формой - компаративом. Он был бы уместен, если бы с возрастанием силы власть обратно пропорционально убывала. Я Вам подсказал, что можно убрать первый компаратив, заменив его глаголом, тогда этого функционального диссонанса не будет.

Могу сформулировать по-другому: три находящихся рядом одинаковых формы срав. степ. настраивают на единообразное их восприятие, тогда как они играют разные роли в тексте.

И по фразе Ты говоришь, что нет врагов? я тоже подсказал, как можно ее убрать безболезненно для текста, зато избежать двусмысленного толкования.

В общем, моё дело что-то отметить, объяснить, иногда - предложить, а Вы решайте сами.

Да, кстати, поставьте запятую в 3ем тексте.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Нина Пьянкова

Дата: 02-07-2019 | 06:50:38

Александр Владимирович,

Сделала всё, что смогла, добавила ещё одно подлежащие, таким образом, уравновесив сравнительные конструкции. Думаю, что просторечие «всё ж» в середине 19 века использовалось наравне с «всё же» в литературной речи. Не обошлось без смысловых потерь, но они минимальные; единственное, что не удалось передать: могущество денег и оружия в отдельных сферах.

С врагами тоже разобралась на свежую голову.

Спасибо.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 02-07-2019 | 07:13:02

Что и требовалось доказать: в стихах можно сделать практически всё.

Но в ТОП предлагать не буду. Знаете почему? Потому что Вы это опубликовали в июне.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Нина Пьянкова

Дата: 02-07-2019 | 07:20:05

на сей раз наше общение получилось достаточно конструктивным, как впрочем и некоторые другие, но менее эмоциональнозатратным. И в этом его плюс. Наверное, редакторский статус, хоть он и виртуальный, влияет на стиль общения с авторами. И открою Вам небольшой секрет: для меня первичным является качество перевода, а попадание или непопадание в топ не столь важно

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 02-07-2019 | 08:10:36

Да, редактор должен сдерживаться. Хоть я и раньше вел себя гораздо культурнее, чем другие со мной.

Я Вам тоже открою небольшой секрет. В стихах очень желательно прописывать связующие средства. Посмотрите, как это делает Иван, - любо-дорого.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Ирина Бараль

Дата: 02-07-2019 | 16:23:19

Маленькое уточнение: если причина только в дате, в данном случае это не помеха: произведения, опубликованные после того как предложения для ТОПа уже были направлены - вечером последнего дня месяца, например, - могут быть рекомендовпны в ТОП следующего месяца.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Дата: 02-07-2019 | 18:47:58

Тогда нет проблем. Спасибо, Ирис, поправляйте меня при необходимости.

Автор Константин Еремеев

Дата: 01-07-2019 | 04:29:15

Хорошие вещицы, Нина! Понравились! А первое аукнулось:

Рай – место или умонастроенье?

Пусть древний опыт скажет нам:

У ненависти в Ад движенье,

Любовь возносит к небесам.

С уважением,

К.

Автор Нина Пьянкова

Дата: 01-07-2019 | 04:42:22

Константин, замечательно!
Даже ближе к Маккею, но нам привычнее душа ;)
Спасибо!

Тема: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Константин Еремеев

Дата: 01-07-2019 | 04:45:47

Эт точно, Нина. С душой у них сложнее. Как и с совестью, впрочем... ) .
Спасибо Вам!

Тема: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Нина Пьянкова

Дата: 01-07-2019 | 04:56:25

я Вас понимаю, Константин, потому что однажды мне в лоб был задан вопрос ... оттуда: а что такое совесть? И я потеряла дар речи в тот момент, потому что совесть не надо объяснять - она или есть, или её нет.

Автор Аркадий Шляпинтох

Дата: 01-07-2019 | 06:39:46

Спасибо, Нина! Люблю такие вещицы. Раз у Вас такое пиршество…

Трусливые – самые порядочные люди!

Трусливый отдаёт долги.

Зачем, скажи, ему враги?

Автор Нина Пьянкова

Дата: 01-07-2019 | 06:51:26

Аркадий,

про долги – хорошо!

Сразу же вспомнился анекдот из студенческой молодости.

Всё перепутала, восстанавливаю правильный вариант.

Абрам ночью будит Сару.

- Сара, не могу уснуть, я должен Йоське сто рублей.

- Абрам, позвони Йоське и скажи, что ты их ему не отдашь. Пусть теперь Йоська не спит.

Тема: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Аркадий Шляпинтох

Дата: 03-07-2019 | 15:11:31

Нина, какая поляна для размышлений!

Как Вам такая мысля:

Если нет возможности жить в своей стихии – преврати окружающий мир в свою стихию…

))

Тема: Re: Re: Re: Re: Из Чарльза Маккея Нина Пьянкова

Автор Нина Пьянкова

Дата: 03-07-2019 | 17:35:19

Аркадий,
мне такая мысль не близка. А у меня в последнее время в голове крутится строчка из песни Макаревича:

Не стоит прогибаться под изменчивый мир,
Пусть лучше он прогнется под нас.

И я точно знаю, что не прогнётся!!!