Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского

Дата: 20-11-2014 | 16:55:55

Лишь о том все помыслы,
думы об этом ладятся:
спеть подступило желание,
в сердечной беседе выплеснуть
нашего рода сокровище,
древние сказы забытые.
Слова эти в горле подтаяли,
речь потечет как реченька,
по спине языка покатится,
по болтливого спинке спустится,
на зубах не увязнет музыка.

Друг хороший, выйди, братец,
появись, товарищ детства!
Запоем с тобою в голос,
сотворим вдвоем мы песню,
раз уж, в кои веки снова
на глаза мы показались
в этой бедной сторонушке,
в хмурых просторах северных.

Вложи свою руку в ладонь мою,
пальцы вплети горячие,
споем мы мотив прекраснейший,
сказание самое лучшее,
послушай нас каждый слышащий,
узнай наши песни сызнова -
в ряду подрастающих отроков,
в той желторотой поросли.
Поделимся словами мудрыми,
передарим сказы дареные -
те, что спрятаны в Вяйне поясе,
в Ильмаринена жаркой кузнице,
на меча Каукомиели лезвии,
Юкахайнена лука радуге.
на пределах поляны Похьелы,
на далеком пространстве Калевы.


Mind csak azon gondolkodom...
Kalevala messze fцldjen.

Венгерский текст не удалось вставить - не подходит по формату.




Прекрасный зачин, Мария. Приветствую!
Наконец-то появилось нечто свежее на ленте переводов. А то всё Геррик с Шекспиром, или же непременные Диксон да Тисдейл…
А.К.

Смущает что, Мария...
Перевод с венгерского...
В своё время Маршак не справился с заказом... Очень национальное...
Размер оригинала...
Канонический труд Бельского.
Если всё соразмерить-сопределить - предстоит эпическое магическое путешествие - длиною в жизнь...

Хороший текст, Мария!

Оставляет ощущение непосредственности. Несмотря на «двойную обёртку», мне кажется, прощупывается мощь оригинала. Если это приём и удастся сохранить в дальнейшем – вообще, замечательно.

С уважением,
Никита

ПС. Лучше каноническое «в кои веки» :)

Мария, очень интересный почин, но есть одно "но".
Проблема в том, что "стих Калевалы" сочетает привычное нам силовое ударение
(всегда на первом слоге слова) с упорядоченным чередованием кратких и долгих слогов
(так же как в венгерской поэзии).
В итоге имеем восьмисложник, обычно с цезурой 4+4 (но не всегда), схожий с нашим хореем.
И тут у Вас все отлично.

Но такие строки, как:

Только об этом все помыслы,
думы в то русло направлены и т. п.

не укладываются в метр. Возникает русская напевность, которая этому стиху не свойственна.
Сравните с переводом М. Лотмана финского же эпоса "Творение":

Tuoho saari / siunahuntu Остров, душу / радующий,
saaren paalle / sorja nurmi, Весь покрытый / сочным лугом,
nurmen paalle / nuori neito. На лугу том / стройна-дева.
Tuota kaivat kaik kosissa: К ней-то ходят все / свататься:
kaivat pipit, / kaivat papit, Ходит мастер / ходит кистер,
kaivat hovi / hoikat herrat, Ходят баре / да вельможи,
kaivat Ruotsista / rovastit, Ходят шведские / пасторы,
seka Naarin / nappisaksat. Да из Наари / коробейник,—
Eipa neito / nuoille mannyt. He пошла к ним / в жены дева.

Я привел цитату из обязательной для любых переводчиков книги Гаспарова «Очерк истории европейского стиха».
Прочитайте там главку о финской и венгерской поэзии. Уверен, что она Вам поможет определиться с фундаментом.
И успехов Вам в этом замечательном начинании!

Мария, Вы пишете: "Хочу, чтобы все было по-настоящему..." А переводите с венгерского. Все-таки следовало бы переводить с финского. Вспоминается "Гамлет", переданный Сумароковым с французского прозаического перевода Делапласа.

Что же касается Вашего текста, то он представляется мне пока что сыроватым. Не особенно внятными кажутся заключительные строки с неоправданными инверсиями.

те, что спрятаны в Вяйне поясе,
в Ильмаринена жаркой кузнице,
на меча Каукомиели лезвии,
Юкахайнена лука радуге.

Последние две строчки вообще, извините меня, какой-то ребус.

Посмотрим, что у классика:

И на чреслах Вяйнямёйнен,
И в горниле Ильмаринен,
На секире Каукомъели,
И на стрелах Ёукахайнен,

Все ясно, четко и понятно.

Уважаемая Мария, я приветствую Ваше начинание и доверяю Вашему знанию материала. Однако:
раз уж в коем веке снова,
на глаза мы показались -
нужно: в кои веки.
Далее, у языка не спина, а спинка.
Еще: последите за пунктуацией.
Удачи Вам.

На взгляд дилетанта - блеск!
А полемика - блаженство!
Спасибо, Мария!!!
+10!

Читается на одном дыхании. С нетерпением буду ждать продолжения.
Тем более, для Вас это не просто перевод. Вкладывается особое отношение к тексту.
Спасибо!

Мария! Текст поэмы является художественным произведением, то есть, каждое слово имеет свое уникальное значение; то есть, я осознаю, что любая перестановка слов, от непонимания текста либо задачи автора, может его испортить. Поскольку я, из-за нехватки времени, довольно редко читаю Калевалу (у меня издание "художественная литература" 1977 года) , то могу ошибаться, но тем не менее попробую вынести свое суждение на Ваш суд. Речь идет об отрывке, от: "Вложи свою руку в ладонь мою" до "в той желторотой поросли".

В нем последняя строка просто повторяет предыдущую, ничего не добавляя нового, причем, грамматически нескладно. Это такой художественный прием, или нет? Но тогда что это? К тому же, "желторотая поросль" звучит уничижительно, или это слишком буквальная калька?
Далее, допустим, что "в ряду подрастающих отроков" это тоже самое что "среди подрастающих отроков", а слово "ряд" - не принципиально, но дальше на язык просится что-то вроде: "подобных зеленой поросли".
В моей книге, Вы знаете, наверное, эти строки переведены так:
"Меж растущей молодежи,
В подрастающем народе"

Далее, "Вложи свою руку в ладонь мою" - это конкретное законченное действие, не предполагающее ничего другого, тогда о каком действии идет речь, когда говорится "пальцы вплети горячие," - представляется с трудом, так как слово "вплети" многозначное и вызывает некоторое затруднение в понимании. К тому же, эта строка не в ритме с продолжением строфы.
И последнее - мотив можно напеть, затянуть, но не спеть.
Как бы Вы оценили такой вариант:

Давай же, возьми меня за руку,
мы пальцы сплетем горячие,
затянем мотив замечательный,
споем сказания лучшие,
послушай нас каждый слышащий,
узнай наши песни сызнова,
среди подрастающих отроков,
подобных зеленой поросли.

Остается только проблема ударения на первом слоге, но исправить это дело минутное. Помимо всего, интересно было бы сопоставить перевод с русского 1977 года на венгерский с тем переводом, который у Вас. Простите, если я некорректно вмешиваюсь в текст, просто хочется узнать в чем я ошибаюсь, рассуждая таким образом.
С уважением
В

Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
Александр Купрейченко 2014-11-20 21:46:47

Прекрасный зачин, Мария. Приветствую!
Наконец-то появилось нечто свежее на ленте переводов. А то всё Геррик с Шекспиром, или же непременные Диксон да Тисдейл…
А.К.

      Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
      Кохан Мария 2014-11-20 22:59:05

      Большое спасибо, Александр, за поддержку! Для меня это очень важно..


    Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
    Владислав Кузнецов 2014-11-20 22:56:23

    Смущает что, Мария...
    Перевод с венгерского...
    В своё время Маршак не справился с заказом... Очень национальное...
    Размер оригинала...
    Канонический труд Бельского.
    Если всё соразмерить-сопределить - предстоит эпическое магическое путешествие - длиною в жизнь...

        Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
        Кохан Мария 2014-11-20 23:12:56

        Да, Владислав, перевод, увы, не с языка оригинала.. В моем роду последним человеком, владеющим финским, была моя бабушка.
        Венгерский перевод мне понравился тем, что он сделан пассионарием. Кальман Надь посвятил Калевале всю свою жизнь, это не просто литературная работа.
        А мое магическое путешествие уже давно началось.. И оно будет длиной не в одну жизнь)) Мои предки владели магическими искусствами, и для меня приобщение к культуре предков включает и приобщение к магической традиции. Обязательно. Финны были народом колдунов. Финских девушек скандинавы даже замуж не брали - боялись)).
        Ну, а главная цель - не перевод, а продолжение Калевалы, как продолжение живой традиции. Хочу позвать обратно Вяйне)) Он же этого ждет, как я чувствую.


      Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
      Марк Шехтман 2014-11-20 23:57:09

      Спасибо. Прекрасно.
      С детства люблю этот эпос. Ваш перевод сильнее того, который мне знаком. Ваш - очень живой. И мне всё равно, как Вы переводили - с оригинала, по подстрочнику или ещё как-то. Есть вещи, плохо поддающиеся рациональному объяснению.
      М.Ш.

          Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
          Кохан Мария 2014-11-21 00:32:54

          Марк, спасибо, очень приятна Ваша похвала.. Мое раннее детство прошло в сказке, наверное, поэтому Калева для меня - живая. Меня в дошкольном возрасте воспитывала бабушка-финка, мы жили у самого леса в старинном деревянном доме с огромным садом.
          Бабушка могла разбудить ночью, чтоб отвести в лес и показать чудо - поляну, светящуюся мириадами светлячков. Или вызвать мне диких лосей на просеку, чтоб я покормила их с руки. Она могла видеть духов и лечить всякими волшебными способами. Очень любила рассказывать... И в ней сочеталась земная практичность с иррациональностю - типично финское сочетание)).


            Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
            Марк Шехтман 2014-11-21 15:22:46

            Да, забыл добавить: думаю, что венгерский перевод ( в силу близкой угро-финской "семейственности"), вероятно, должен был сохранить значительную корневую близость к оригиналу.
            И ещё одно: я достаточно начитан в европейских эпосах, и именно "Калевала" кажется мне добрее и поэтичнее большинства из них.

              Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
              Кохан Мария 2014-11-22 14:51:39

              Да, Марк, вы правы. Я параллельно изучаю несколько переводов, и перевод Кальмана Надь очень сильно отличается от переводов русскоязычных. Он вникал в глубинную суть текста, а не переводил "по верхам", как, скажем, Бельский. И эта суть была ему понятна, как человеку похожей традиции.
              Калевала вся нашпигована природной магией, и очень важны именно точные вербальные формулы, а, если и не точные, то, хотя бы, осмысленные. Почему в заговоре надо сказать правильные слова? Потому что иначе он, просто, не будет работать..
              В русских заговорах говорят: "Выйду из дверей дверьми, а из ворот - воротами". И очень важно сохранить именно эту форму, а не сказать просто: "Выйду из дверей, выйду из ворот".
              Это и есть то самое иррационально-волшебное, то, о чем Вы говорили в предыдущем комментарии.

        Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
        Ник. Винокуров 2014-11-21 04:09:15

        Хороший текст, Мария!

        Оставляет ощущение непосредственности. Несмотря на «двойную обёртку», мне кажется, прощупывается мощь оригинала. Если это приём и удастся сохранить в дальнейшем – вообще, замечательно.

        С уважением,
        Никита

        ПС. Лучше каноническое «в кои веки» :)


            Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
            Кохан Мария 2014-11-21 13:04:36

            Большое спасибо, Никита! Венгерский текст очень силен, просто, необыкновенно... Мелодия языка близка финскому, а венгерская древняя традиция, как и финская, крепко связана с шаманизмом. Эти культуры очень похожи.
            К тому же, у меня есть консультант - практикующая финская шаманка, знаток древней магии. Как дойдет до калевальских заговоров, буду с ней советоваться.
            Ну, и еще мне в помощь замечательный сборник финских фольклорных традиций Матти Сармелы - 700 страниц мелким шрифтом)) К сожалению, его нет в русском переводе, достала на английском. Так что, буду углубляться серьезно. Хочу, чтобы все было по-настоящему..
            "Кои веки" с запозданием попали на свое место))


          Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
          Юрий Лукач 2014-11-21 21:06:29

          Мария, очень интересный почин, но есть одно "но".
          Проблема в том, что "стих Калевалы" сочетает привычное нам силовое ударение
          (всегда на первом слоге слова) с упорядоченным чередованием кратких и долгих слогов
          (так же как в венгерской поэзии).
          В итоге имеем восьмисложник, обычно с цезурой 4+4 (но не всегда), схожий с нашим хореем.
          И тут у Вас все отлично.

          Но такие строки, как:

          Только об этом все помыслы,
          думы в то русло направлены и т. п.

          не укладываются в метр. Возникает русская напевность, которая этому стиху не свойственна.
          Сравните с переводом М. Лотмана финского же эпоса "Творение":

          Tuoho saari / siunahuntu Остров, душу / радующий,
          saaren paalle / sorja nurmi, Весь покрытый / сочным лугом,
          nurmen paalle / nuori neito. На лугу том / стройна-дева.
          Tuota kaivat kaik kosissa: К ней-то ходят все / свататься:
          kaivat pipit, / kaivat papit, Ходит мастер / ходит кистер,
          kaivat hovi / hoikat herrat, Ходят баре / да вельможи,
          kaivat Ruotsista / rovastit, Ходят шведские / пасторы,
          seka Naarin / nappisaksat. Да из Наари / коробейник,—
          Eipa neito / nuoille mannyt. He пошла к ним / в жены дева.

          Я привел цитату из обязательной для любых переводчиков книги Гаспарова «Очерк истории европейского стиха».
          Прочитайте там главку о финской и венгерской поэзии. Уверен, что она Вам поможет определиться с фундаментом.
          И успехов Вам в этом замечательном начинании!


              Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
              Кохан Мария 2014-11-21 21:41:40

              Спасибо, Юрий, за отклик и советы! Да, Вы абсолютно правы, если блюсти ритм источника, с которого я переводила, то было бы логичнее так:
              Лишь, о том все помыслы,
              этим только и мучаюсь (к примеру)
              Mind csak ezen gOndolkodom,
              egyre azon Elmelkedem (ударения на первые слоги). Венгерские гласные не принимает формат поста, поэтому - без них.
              Надо пройтись по ударениям еще раз... Очень признательна Вам, что обратили на это мое внимание. Гаспарова обязательно прочитаю. И, пожалуй, буду слушать аудиозаписи рун на финском языке, есть очень сильные варианты с музыкальным сопровождением.
              Благодарю Вас за поддержку и доброе пожелание!

            Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
            Юрий Лифшиц 2014-11-22 15:30:01

            Мария, Вы пишете: "Хочу, чтобы все было по-настоящему..." А переводите с венгерского. Все-таки следовало бы переводить с финского. Вспоминается "Гамлет", переданный Сумароковым с французского прозаического перевода Делапласа.

            Что же касается Вашего текста, то он представляется мне пока что сыроватым. Не особенно внятными кажутся заключительные строки с неоправданными инверсиями.

            те, что спрятаны в Вяйне поясе,
            в Ильмаринена жаркой кузнице,
            на меча Каукомиели лезвии,
            Юкахайнена лука радуге.

            Последние две строчки вообще, извините меня, какой-то ребус.

            Посмотрим, что у классика:

            И на чреслах Вяйнямёйнен,
            И в горниле Ильмаринен,
            На секире Каукомъели,
            И на стрелах Ёукахайнен,

            Все ясно, четко и понятно.


                Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                Кохан Мария 2014-11-22 16:11:20

                Юрий, я даже не знаю, как бы мне это подчеркнуть еще раз... Перевод Калевалы - совсем не есть цель, которую я поставила для себя... Я хочу продолжить Калевалу, именно продолжить. А для того, чтобы продолжить, мне нужно войти в традицию очень глубоко, что включает и перевод.
                Я не знаю финского языка (так исторически сложилась судьба нашего рода), но во мне течет кровь финских колдунов, а кровь, как говорят венгры, не превращается в воду. Только что прочитала замечательное стихотворение Ильи Рубинштейна, где он говорит о том, что никогда не был в гетто, но помнит его... Это те вещи, которые не забываются, даже, если человек уже с пеленок говорит на другом языке.
                Поэтому, я считаю себя вправе продолжать Калевалу. Мало того, мои предки требуют этого от меня.

                И, надеюсь, Вы не обидетесь, если я скажу, что финскую вербальную магию и финскую традицию я предпочту изучать не по классикам, вроде Бельского. У меня есть для этого другие каналы.
                Импонировать своим переводом литературным кругам отнюдь не стремлюсь. Не понравится - что же, не расстроюсь. Это для меня часть моего пути, а не литературная работа.
                И еще... Самое ужасное, Юрий, если в магии все "ясно, четко и понятно". Это убивает магию.


                  Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                  Юрий Лифшиц 2014-11-22 18:01:12

                  Насчет эгрегора, Мприя, ничего сказать не могу. Не в курсе. А насчет магии... "Я вас любил. Любовь еще, быть может..." звучит магически, несмотря на четкость и ясность. Я всего лишь указал на недочеты Вашего текста, как я это понимаю.

                  Предков надо слушаться.


                    Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                    Кохан Мария 2014-11-22 18:13:33

                    Юрий, не буду спорить.. Если Вам показалось это недочетом - приму к сведению. Я переводила очень близко к тексту Кальмана Надь. А этот текст, как я упоминала выше, отличается от русских переводов.
                    На днях выложу следующий кусочек. Загляните, сравните с переводом Бельского - размещу их рядом. Мой перевод будет очень точным. Укажу специально, где чуть отступлю от венгерского текста.
                    Калевала - это продукт коллективного творчества, пожалуйста, не забывайте об этом!! У нее нет одного автора. Леннрот, лишь, записывал со слов разных носителей угро-финской традиции. И Кальман Надь достоин был бы находиться среди них.
                    Сейчас послала мой текст будапештскому филологу-билингве для критики)) Жду с нетерпением, что скажет.


                      Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                      Юрий Лифшиц 2014-11-22 18:37:35

                      "Мой перевод будет очень точным". Перевод как женщина: если верен, то некрасив; если красив, то неверен. Переводчику важно соблюсти баланс. Рекомендую свой опус "Как переводить сонеты Шекспира". Там не только о Шекспире.


                        Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                        Кохан Мария 2014-11-22 19:48:25

                        Юрий, спасибо, обязательно прочту. Попробую соблюсти баланс - точность не в ущерб поэзии. Но точность важна... Калевала - это очень своеобразное произведение. Уникальное, непохожее ни на что.. Его можно считать архивом древних песен. Слишком далеко нельзя удаляться от текста в угоду стилистической гармонии, каждое ключевое слово (или его эквивалент по силе) очень важно сохранить.
                        Кстати, я, как женщина, не страшилище, но верна)) Так что, всякое бывает))


                          Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                          Юрий Лифшиц 2014-11-22 20:02:26

                          Да, Мария, бывает всякое. Удачи Вам!


                            Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                            Кохан Мария 2014-11-22 20:43:51

                            Спасибо, Юрий, взаимно! Зашла на Вашу страничку на русшейке - еще раз благодарю. Очень интересно и полезно.


                              Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                              Александр Флоря 2014-11-23 16:23:37

                              Юрий Иосифович, извините, что вмешиваюсь - на правах земляка. Просто корректности ради неплохо было бы уточнить, что афоризм насчет перевода и женщины - это Гейне.

                                Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                                Юрий Лифшиц 2014-11-30 14:53:05

                                А я не знал. Спасибо, Александр Владимирович!

              Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
              Александр Флоря 2014-11-23 16:33:40

              Уважаемая Мария, я приветствую Ваше начинание и доверяю Вашему знанию материала. Однако:
              раз уж в коем веке снова,
              на глаза мы показались -
              нужно: в кои веки.
              Далее, у языка не спина, а спинка.
              Еще: последите за пунктуацией.
              Удачи Вам.


                  Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                  Кохан Мария 2014-11-23 16:46:26

                  Спасибо, Александр, за поддержку и доверие!
                  Принимаю с благодарностью Ваши поправки.
                  Пунктуация в источнике своеобразная.. Сама дивилась.. Двоеточия в очень интересных местах расположены, например)) Я ее сохранила полностью, но, думаю, Вы совершенно правы, в русскоязычном тексте это выглядит странновато. Посмотрю, как можно это переделать.

                    Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                    Александр Флоря 2014-11-23 16:54:27

                    Да элементарно - по правилам. Для начала уберите запятую после "лишь".
                    Мария, по-моему, Вы очень обаятельный человек, судя по ответам на комменты.

                      Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                      Кохан Мария 2014-11-23 17:16:47

                      Перегнула я с запятыми? Переусердствовала, значит))
                      Александр, я давно живу зарубежом, наверное, от этого правила забываются... Мне очень стыдно, потому что училась на редактора)) Правда, поработать по профессии не удалось, к сожалению.
                      Приятно, что я кажусь Вам обаятельной))


                        Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                        Александр Флоря 2014-11-23 17:22:51

                        По-моему, дальше нормально, только "в кои веки" не нужно обособлять. Вроде, больше я ничего не заметил.

                          Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                          Кохан Мария 2014-11-23 17:55:09

                          Исправила, спасибо!


                          Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского

              Вячеслав Егиазаров 2014-11-23 21:23:45

              На взгляд дилетанта - блеск!
              А полемика - блаженство!
              Спасибо, Мария!!!
              +10!

                  Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                  Кохан Мария 2014-11-23 22:16:50

                  Спасибо Вам, Вячеслав! Дилетантом в финской народной магии быть нестыдно)))
                  Да уж... чувствовала себя защищающей диссер на тему "Влияние звукового массажа на женские нижние чакры" пред профессоратом кафедры хирургии института им. Склифософского...

                Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                Михайлова Юлия Александровна 2014-11-24 14:57:27

                Читается на одном дыхании. С нетерпением буду ждать продолжения.
                Тем более, для Вас это не просто перевод. Вкладывается особое отношение к тексту.
                Спасибо!

                    Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                    Кохан Мария 2014-11-24 15:27:56

                    Спасибо, Юлия.. Очень рада была получить первый отзыв от женщины, тем более, от женщины-волшебницы)) Да, меня затянуло в мир Калевалы, это не просто перевод..


                  Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                  Ник. Винокуров 2014-11-24 16:24:33

                  В чем-то мы с Александром Флорей союзны, в чем-то нет :) Для меня «спина языка» - яркая метафора, одна из лучших в этом отрывке, а «спинка языка» медицинский термин вряд ли добавляющий тексту поэтичности. Сколько ушей, столько и мнений :) В любом случае, можно последовать оригиналу – метафора там или термин.

                  :)


                      Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                      Кохан Мария 2014-11-24 17:39:04

                      Никита, я и не знала, что "спинка языка" - медицинский термин))) Медицинскую терминологию пользую уже давно на других языках, а когда уезжала из России, в 22 года, у меня ничего еще не болело)) Да и сейчас, тьфу-тьфу.
                      Мне "спинка" показалась просто нежным словом.. Понравилось. Хотя, в венгерском оригинале именно "спина", а не" спинка".
                      Сейчас выйду из этой спорной ситуации с помощью легкого женского компромисса и типичного калевальского художественного приема))


                        Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                        Александр Флоря 2014-11-24 18:00:23

                        Уважаемые Мария и Никита, прошу прощения, что вторгаюсь в ваш диалог. Надеюсь, меня извиняет то, что здесь упоминается моё имя. Во-первых, строго говоря, спинка языка – термин анатомический, но дело не в этом.
                        Во-вторых, Н.Я. Галь, которая была, как известно, не только переводчицей, но и редактором, в книге «Слово живое и мертвое» предостерегает от соположения слов общего семантического поля – как правило, одно из них употребляется в буквальном смысле, другое является метафорой (обычно языковой, а не авторской, тогда это тем более нежелательно). Например: «“Пыль наводнила пространство”»; «Молодым гепардам, которым не досталась убитая их папашей газель, не стоило в переводе приписывать волчий аппетит: упомянутый в переносном смысле третий представитель животного мира тут излишен. Когда волчий аппетит у человека – это образно, забавно. Отнесенные же к другому зверю эти слова буквальны и смешны: вряд ли кто вычислял, насколько у волка аппетит лучше, чем у гепарда. Излишне и в хорошем очерке о птичьих нравах: “Сойка даже дрозда может прищучить”». И даже: «“Идите к черту, – сказал он и поторопился отойти”». При этом иногда возникает оксюморонный эффект: «“Громко вскрикнула она, онемев от страха”».
                        «СпинКа языка» – сочетание того же типа, но это, по крайней мере, общепринятый термин, в отличие от «спины языка».
                        Впрочем, поскольку в оригинале есть такой оборот - это другое дело.
                        С уважением А.Ф.
                        P.S. Возможно, эта справка не подходит в конкретном случае (для особенностей поэтики оригинала), но думаю, что она вообще окажется невредной.


                          Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                          Кохан Мария 2014-11-24 18:47:34

                          Уважаемые критики, я внесла небольшое изменение в текст - понравившееся мне слово "спинка" поместила рядом с кеннингом слова "язык", а "спину" оставила на том месте, где она и располагается в тексте Кальмана Надь)).
                          Калевала стала длиннее на одну строчку)) Надеюсь, Вяйне не явится ко мне во сне предъявлять претензии по этому поводу))
                          В любом случае, удлинить Калевалу лучше, чем укоротить, как это сделал Бельский, выкинув из нее половину важных слов. Ну, а полюбившиеся уважаемому Юрию Лифшицу, "чреслы Вяйнемейнена", на которых тот, якобы, что-то держит - это, даже, до неприличия двусмысленно у Бельского вышло))


                            Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                            Александр Флоря 2014-11-24 19:28:13

                            По-моему, хорошо.


                              Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                              Кохан Мария 2014-11-24 19:36:21

                              Рада, что понравилось))


                              Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                              Ник. Винокуров 2014-11-24 19:47:31

                              Аж в два раза лучше. Даже в три, потому что спустится-музыка - ассонанс...

                              :))


                                Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                                Кохан Мария 2014-11-24 20:12:14

                                ))) Вот, в этом и есть смысл коллективного творчества - вместе сделали частичку перевода лучше оригинала))

                    Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                    Быстров Игорь 2014-12-24 21:43:27

                    Уважаемая Мария! Скажите, пожалуйста, с какого языка переводил "Калевалу" Кальман Надь? Непохоже, что с финского...


                        Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                        Кохан Мария 2014-12-24 23:01:26

                        Уважаемый Игорь, Кальман Надь переводил с финского, разумеется. Он его специально выучил для перевода "Калевалы".
                        А почему не похоже? Вы владеете финским, и Вам что-то показалось странным? Объясните мне, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

                      Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                      Валерий Игнатович 2015-07-05 22:37:43

                      Мария! Текст поэмы является художественным произведением, то есть, каждое слово имеет свое уникальное значение; то есть, я осознаю, что любая перестановка слов, от непонимания текста либо задачи автора, может его испортить. Поскольку я, из-за нехватки времени, довольно редко читаю Калевалу (у меня издание "художественная литература" 1977 года) , то могу ошибаться, но тем не менее попробую вынести свое суждение на Ваш суд. Речь идет об отрывке, от: "Вложи свою руку в ладонь мою" до "в той желторотой поросли".

                      В нем последняя строка просто повторяет предыдущую, ничего не добавляя нового, причем, грамматически нескладно. Это такой художественный прием, или нет? Но тогда что это? К тому же, "желторотая поросль" звучит уничижительно, или это слишком буквальная калька?
                      Далее, допустим, что "в ряду подрастающих отроков" это тоже самое что "среди подрастающих отроков", а слово "ряд" - не принципиально, но дальше на язык просится что-то вроде: "подобных зеленой поросли".
                      В моей книге, Вы знаете, наверное, эти строки переведены так:
                      "Меж растущей молодежи,
                      В подрастающем народе"

                      Далее, "Вложи свою руку в ладонь мою" - это конкретное законченное действие, не предполагающее ничего другого, тогда о каком действии идет речь, когда говорится "пальцы вплети горячие," - представляется с трудом, так как слово "вплети" многозначное и вызывает некоторое затруднение в понимании. К тому же, эта строка не в ритме с продолжением строфы.
                      И последнее - мотив можно напеть, затянуть, но не спеть.
                      Как бы Вы оценили такой вариант:

                      Давай же, возьми меня за руку,
                      мы пальцы сплетем горячие,
                      затянем мотив замечательный,
                      споем сказания лучшие,
                      послушай нас каждый слышащий,
                      узнай наши песни сызнова,
                      среди подрастающих отроков,
                      подобных зеленой поросли.

                      Остается только проблема ударения на первом слоге, но исправить это дело минутное. Помимо всего, интересно было бы сопоставить перевод с русского 1977 года на венгерский с тем переводом, который у Вас. Простите, если я некорректно вмешиваюсь в текст, просто хочется узнать в чем я ошибаюсь, рассуждая таким образом.
                      С уважением
                      В

                          Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                          Кохан Мария 2015-07-05 23:51:47

                          Валерий, благодарю за внимательное прочтение перевода и Ваши размышления над текстом. Давайте попробуем разобраться с этим отрывком)
                          Повторы фраз с добавлением лишь незначительных изменений — это типичный калевальский прием, да. Не просто художественный, скорее — заговорный. А, если в тексте есть числительное (что в Калевале встречается довольно часто, как во и всей магической народной поэзии), то в повторе числительное умышленно искажается, например (дословный перевод):
                          «шесть горшочков с медом неся в охапке,
                          семь горшочков с медом неся на спинке»
                          «Желторотая поросль» - у меня, например, не вызывает неприятия. Желторотыми же бывают птенчики)) Нет, это не буквальная калька.. Но подобные эпитеты, может, кажущиеся чуть грубоватыми — свойственны речи финнов «из народа». Сужу по своей бабушке). Кстати, эта «грамматическая нескладность"— тоже типично калевальское.
                          "Далее, допустим, что "в ряду подрастающих отроков" это тоже самое что "среди подрастающих отроков"
                          У Имре Надь - именно "в ряду", хотя, он бы вполне мог перевести как "среди". И это "в ряду" встречается неоднократно, поэтому я решила, что это важно.
                          По поводу сплетения рук... В венгерском оригинале:
                          « Вплети свою руку в мою,
                          пальцы свои между моих пальцев»
                          Дословный перевод звучит нехорошо, но венгерский текст очень красив - слова своей мелодией создают эдакую волшебную вязь, которую невозможно передать в русской фонетике. А, разве нельзя сначала вложить свою ладонь в ладонь другого человека, чуть подержать ее в ней, а потом переплести пальцы? Мне кажется это действие более интимным, дружеским. Когда вкладывают руку в чью-то ладонь, это выражает доверие - именно своей неторопливостью, спокойствием, пассивностью.

                          "Помимо всего, интересно было бы сопоставить перевод с русского 1977 года на венгерский с тем переводом, который у Вас."
                          В комментариях к продолжению своего перевода (следующий отрывок - 35-100), я сравнила перевод Бельского с венгерским переводом. Перевод Бельского намного беднее, чем перевод Имре Надь. Бельский выкинул половину "Калевалы", к сожалению.. Например, сократил многочисленные повторы, что совершенно недопустимо. А некоторые руны вообще не были переведены на русский, насколько мне известно.

                          Валерий, Вы меня немного озадачили, если откровенно. Может, мне стоит продолжить публиковать перевод Калевалы, раз здесь это кому-то интересно..
                          Как бы я оценила Ваш вариант? Мне нравится) Но мой мне нравится тоже))

                          С уважением,
                          Мария


                            Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                            Валерий Игнатович 2015-07-06 15:10:48

                            Koszonom a magyarazatot, Мария! (исправил, на слух так бы и сказал, Koszonom - слово известное))). Мой вариант ни в коем случае не является переводом, но главное, что Ваша позиция осмыслена и не случайна, и Вы в этом убедительны. Другое дело, что при переводе приходится переводить не только текст, но и учитывать следующие за ними ассоциации, которые могут не совпадать в разных языках. Например, "простор" и "пространство", вроде синонимы, но как по разному воспринимаются. Кстати, в предисловии к переводу Л. Бельского, его критикует М. Шагинян именно в отношении сокращений повторов. Насчет повторов я разобрался, и благодарен Вам и за это, в том числе. Приведенный Вами подстрочник с венгерского просто великолепен, так и хочется его сохранить, ведь в нем есть все, что надо: и смысл, и ритм, и образность, а все вместе - просто идеально, лучше и не сказать:
                            « Вплети свою руку в мою,
                            пальцы свои между моих пальцев» или
                            « Вплети свою руку в мою,
                            пальцы свои // между пальцев моих»!

                            Если и весь перевод будет в таком ключе, то будет замечательно. Но, опять же, можно перевести текст, но как перевести историческое восприятие - это сложнее всего, ведь правильный перевод в разных эпохах может работать по разному. И здесь очень важно, чтобы Вы объясняли то, что переводится, хотя все объяснить невозможно. Зато Ваш текст теперь вызывает настоящее доверие и уважение, огромное за это спасибо! Пройти мимо такой работы было невозможно, это вещь замечательная, особенно в оригинале, буду читать и перечитывать прочитанное заново, благодаря Вам понимая чуть больше в этом прекрасном произведении!

                            [Ответить]

                              Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                              Кохан Мария 2015-07-06 18:35:24


                              Позвольте поправить Вас, Валерий: "Kцszцnцm a magyarбzatot" или
                              "Kцszцnцm, hogy megmagyarбzta")) Без ударений "Koszonom a magyarazatot" - "Koszonom, hogy megmagyarazta".
                              Да, Вы правы, надо учитывать ассоциации.. Которые бывают очень и очень индивидуальными, кстати. Ассоциации могут не совпадать не только у носителей разных языков, но и у представителей разных социальных слоев, поколений, мест проживания.. Иногда бывает проще найти "общий язык" с иностранцем, чем с соотечественником.
                              Видите, даже, мой подстрочник, который мне показался звучащим странновато, Вам понравился. Поэтому, думаю, каждый перевод - это алхимия, в каком-то смысле. Невозможно просчитать - как у кого он отзовется. Получить полнейший эквивалент оригиналу вряд ли возможно.

                              Мне хочется попробовать с помощью такого, вот, транзитного перевода понять суть калевальских заговоров, их семантическую сеть, то есть, говоря проще, то, как они работают. Хочу создать свое произведение, которое поможет сдвинуть с мертвой точки что-то очень для меня важное. Не уверена, что это возможно сдвинуть, но хочу попытаться. У меня на страничке есть уже два варианта этих попыток: "Сады Хийси - мутное время" и "Сады Хийси - поиск слова".
                              Спасибо Вам за неравнодушие. Такие комментарии для меня очень ценны.


                                Re: Калевала. Руна первая (1-35) - перевод с венгерского
                                Валерий Игнатович 2015-07-07 22:09:33

                                Хорошо бы рассмотреть небольшой подстрочник из венгерского издания, наподобие тех строчек, что мне так понравились, а может, с ними включительно, я бы поделился мыслью в отношении текста, так было бы понятней, что я имею ввиду. Надеюсь, что это нисколько не помешает.
                                С уважением,
                                Валерий.