К омментарии

Спасибо, Надежда! Конечно же, Вы правы! С уходом людей, которые дарили нас теплом, светом, вниманием - наш мир сужается. А сейчас к тем, кого мы знали в реальной жизни добавляются и виртуальные друзья. Но от этого легче не становится.

Я до прошлой недели очень доверяла электронным источникам. Не буду возвращаться к этой теме здесь. Доверие, однако, подорвано) А Иностранку я вообще люблю. Но бываю редко. А тут такой повод есть)

в Википедии все разъяснено:
Название романа происходит от идиоматического выражения «красный терем». Оно многозначно, один из смыслов — «помещение, где живут дочери богатых семейств»[9]; другой вероятный источник названия — сон, который Баоюй видит в пятой главе: в этом сне судьбы многих героев предсказываются в красной комнате. Иероглиф кит. трад. 樓, упр. 楼 может переводиться как «вышка; башенка; комната», однако учёный Чжоу Жучан считает перевод «терем» игнорированием значения «комната», а потому ошибкой.
(но только из-за "игнорирования")
так что терем -- устоявшаяся традиция в переводе как прозы, так и поэзии (см. переводы Гитовича, Басманова и др.)
из Ли Цинчжао:
В маленький терем проникла

И притаилась Весна.
В окна сквозь занавески
Заглядывают лучи....

из Ван Вэя:  
Я терем закрыла –
Приют опостылевший мой.
Где ты, государь? -
Ты не встретишься больше со мной? 

из Су Ши:
На картине я вижу
Лес в снегу, и заснеженный терем,
И сороку на крыше, -
Крылья есть - что же ей не взлететь?

Екатерина, все же, источники, которые привели и Александр, и я, кажутся мне заслуживающими доверия.
Но дело Ваше, конечно, Вы - автор перевода. В библиотеку сходить всегда удовольствие)

Мария, текст я позаимствовала из фейсбука, у носителей языка. По ссылке на сайт. Но туда не захожу с февраля 2022. Я тоже сейчас допускаю, что в моём варианте возможна ошибка в написании артикля. Само существительное с маленькой. Но убедит меня в этом только печатный вариант. А убедиться, конечно же, надо. Спасибо Вам за помощь в поиске информации. Как получится,  наведаюсь в библиотеку иностранной литературы и тогда официально сообщу результат. Может, кто-то раньше меня это сделает. Буду только рада.

Дата и время: 18.03.2024, 20:20:26

Игорь, и снова спасибо Вам. Надо наведаться, пропуск у меня есть)

Добрый вечер. Кто-то ею уже смущался, не здесь, правда) Но я на тот момент решила их оставить. Поскольку по форме допускаются варианты. Спасибо, что напомнили. Над маковкой можно бы и подумать...

Добрый вечер. Маковка, наверное, только меня смутила.)

Екатерина, я посмотрела переводы на другие языки, везде в оригинале и переводах - с маленькой буквы. И артикль тоже:
https://lyricstranslate.com/hu/pueblo-town.html

Предполагаю, что у Вас в тексте оригинала допущена ошибка..

Дата и время: 18.03.2024, 19:53:23

Уважаемые коллеги!
Не ищите грибы на северном полюсе, их там нет
если Лорка пишет calvario со строчной, это по-испански
вовсе не историческая Голгофа, а синоним страданий
Un c прописной в модернистской манере означает величину страданий, а вовсе не изменение смысла слова и не ошибку (можно съездить в би-бку Иностранной литературы и убедиться самолично
Проблемы придумать синоним страданий на русском с той же или схожей игрой слов, как в испанском. А что там у испанцев на Лысой горе, это надо ехать в Испанию! 

:)
ладно, может, кто-то это всё-таки сделает по случаю, и я
с радостью внесу коррективы

У меня загранпачпорт истёк

Нужен печатный вариант, старое издание. Фото. 

Мария, спасибо Вам за содержательную беседу. Сейчас Александр Косиченко выяснит, может, артикль там со строчной в оригинале. Тогда я в своём варианте изменю. И заглавную букву тоже. Поскольку в этом случае образ получится в отрыве от текста. Будьте на связи) Встретим истину коллективно)

В настоящий момент Александр ссылается на истекший срок действия загранпаспорта )) Раззадорили только. Употребление артикля с большой буквы перед нарицательным существительным в общем тексте всегда тяготеет к отдельному смыслу. Осталось выяснить, была ли там прописная у Лорки.

Дата и время: 18.03.2024, 18:04:37

Если Вы мне пришлёте фотографию старого издания, где артикль с маленькой буквы - я сразу же и с благодарностью поменяю у себя в тексте. Буду рада это сделать, если там действительно нет заглавной.

Дата и время: 18.03.2024, 17:55:09

un calvario

Ну, значит, уроборос нашей беседы укусил себя за хвост)) И могу лишь повторить:
Если у Вас образ связался с реальной Голгофой - значит, таково Ваше индивидуальное восприятие текста. Что же, каждый переводчик имеет право на свое вИдение.

Дата и время: 18.03.2024, 17:26:19

Игорь, спасибо за обстоятельный комментарий. Я как раз и говорю об образе страданий. В прошлых комментариях поясняю свою мысль. Изучала я кое-какую матчасть в 2016. Интересно было бы почитать упомянутые трактовки… Хоть на испанском... Заинтриговали чрезвычайно.
p/s
Возможно, часовня была построена по скорбному поводу и являлась символом страданий людских (у Лорки речь именно о страданиях). Но ведь даже не все испанцы до этого додумаются. Было бы точнее «часовня скорби». Если, конечно, не было традиции строить такие часовни именно на лобном месте. Тогда всё действительно становится однозначным. Но только если это так.

Как раз по внутренним не могу этого сделать. Не то что бы я религиозный человек, но некоторое благоговение присутствует, и оно мешает. Кроме того, из нарицательности, если обращаться к истокам, не следует безвинных страданий. Употребляют, бывает, в нарицательном. Но смысл там обычно слишком переносный..

Здравствуйте, Аркадий. Каждому человеку знакома эта ситуация - утрата. близкого, и порой  возникают похожие мысли. И неважно, друга ли потерял, или родного человека, или просто размышляешь о бренности жизни.  На мой взгляд, просторнее на земле не становится, а напротив - пространство, круг друзей сжимается с уходом человека.  Вспоминается Волошинское "Тесен мой мир. Он замкнулся в кольцо."

Дата и время: 18.03.2024, 17:17:03

Здравствуйте, Екатерина
Вы, похоже, хотите подобрать ключи к поэзии Лорки через его тексты, то есть буквально прочитав испанскую версию вне исторических событий, ей сопутствовавших. Считаю, что это невозможно в принципе. Поэзия Лорки прежде всего герметична, то есть не поддается не то что прямому воплощению содержательно на чужом языке, но ее трудно даже внятно трактовать, исходя из знания языка и прямых значений испанских слов. Только не спрашивайте меня про испанский язык, это не моя зона!
Стихотворение Лорки написано в 1931 году и, скорее всего, в связи с событиями успешной республиканской революции, раздавленной Франко в 1936-1939. Одно из сражений будущей Гражданской войны состоялось как раз при Монте-Пеладо в 1936, Поэты часто бывают провидцами.
В силу герметичности образов Лорки (у него все не на сообщении, на на ощущениях по поводу сообщений), о чем точно речь, сказать нельзя. Но вряд ли речь о Голгофе, скорее о реальных страданиях народа Андалусии и надежде Лорки на успехи Республики. Образ "лысой горы" которая помнит "о Большом горе и мучениях с большой буквы", на мой взгляд, с религией почти не связан. Хотя в Испании всегда есть место религиозной экзальтации.
Цветаева не знала испанского и работала с подстрочниками. Но все не просто так. Ей делал подстрочник весьма крупный специалист по Лорке, коренной испанец. Он же давал рекомендации по трактовкам.
Удачи!



Думаю, и русскоязычные религиозные люди могли бы подсказать. По-моему, у нас на сайте есть такие авторы. Например, Александр Закуренко.
По своим чисто внутренним ощущениям, я однозначно написала бы с маленькой буквы (переносное значение).

С религиозными испанцами было бы хорошо об этом поговорить. Даже не с просто религиозными, а с кем-то из традиции… Мысль верная. Но все, кого знаю в данный момент, интересуются другими вещами. Лорка сам по себе глубокий мистик.

Заклание животных вряд ли было бы названо Un calvario..
Гора - ровесница Земли, чего только на нашей планетке не происходило... Цивилизации сменяли друг друга, менялись религии, отношение к сакральному.
На мой взгляд - имеется в виду человеческая мучительная смерть, случившаяся однажды или повторяющаяся, происшедшая или происходящая очень давно на этой горе (которую гора помнит).
Я отнюдь не являюсь специалистом в религиозных вопросах, поэтому не могу сказать, корректно ли писать в переводе "Голгофа" с большой буквы, или это нарушает какие-то каноны, традиции. Не моя территория.
Возможно, Вам стоит проконсультироваться на этот счет с религиозными людьми.. 

Мне тоже непонятно, почему там часовня. Потому что часовни там нет. Разве что образ часовни, в которой хранится ларец с мощами мученика. Но это ещё надо доказать. Как и то, могли ли храниться мощи в часовне, выстроенной на голой вершине. На мой взгляд, образ Голгофы точнее. Учитывая заглавную букву в артикле.
О том, что там совершалось заклание, тоже думала. В теории, жертвенные животные (не думаю, что здесь речь о людях, хотя, не исключаю) принимали свою участь, как бы «добровольно». И это коррелирует с тем, что есть.
Я считаю, что в этом месте текста любой вариант будет «фантазией на тему», попыткой разгадать ощущение.

Дата и время: 18.03.2024, 16:16:44

Екатерина, возможно, на вершине той горы в глубокой древности было место жертвоприношений, возможно, случилась какая-то жестокая казнь, или резня. Вряд ли мы это это узнаем...
Артикль написан с заглавной буквы, а само слово со строчной потому, на мой взгляд, что происшедшая в том месте трагедия была необыкновенной, грандиозной. То есть, слово употреблено в переносном смысле, а величие события подчеркнуто заглавной буквой артикля.
Если у Вас образ связался с реальной Голгофой - значит, таково Ваше индивидуальное восприятие текста. Что же, каждый переводчик имеет право на свое вИдение.
У Марины Цветаевой - "часовня" почему-то..

Алёна, название на русском - «Сон в красном тереме» - это изобретение переводчика , на мой взгляд, не   самое удачное.

На английском переводное название романа - 

Dream of the Red Chamber,

а на французском - Rêve de la chambre rouge.

Откуда тут  терем? 

Если   интересно про трудности перевода этого романа с китайского

https://research-journal.org/archive/3-117-2022-march/perevodcheskie-oshibki-v-kontekste-kultury-na-primere-perevoda-romana-cao-syuecinya-son-v-krasnom-tereme?ysclid=ltwszl07yk332021858

Мария, cо строчной буквы написать это слово не могу. Более того, в момент перевода у меня было чёткое осознание, что каждая такая вершина незримо связана с реальной Голгофой. Как символическое отражение. Поэтому и несёт в себе «Un calvario». Само слово с маленькой, но артикль почему-то с заглавной, хотя в стихотворении заглавные буквы только в начале предложений и в Андалусии. Голгофа — Сalvario — не пишется с неопределённым артиклем, поскольку единственная в своём роде. А «Un calvario» как раз тяготеет к «по образу и подобию» в плане сакральной сути. Их может быть более одного. С 2016 года этот образ у меня никак дополнительно не уточнился. Спасибо за комментарий и за то, что со вниманием отнеслись к моим размышлениям.