К омментарии

Дата и время: 03.06.2024, 19:20:05

Добрый вечер, Екатерина. Мне никто ничего не рассказывал про Барбару и ни про кого другого. Я ни с кем не общаюсь, только в комментариях )) А что здесь происходит? Звучит пугающе. Я просто стихи публикую и ведать ничего не ведаю. Понаблюдаю, спасибо.
По поводу переводов: я не занимаюсь переводом художественных текстов, только технических.

Дата и время: 03.06.2024, 19:04:56

Елена, раньше мои комментарии касались вещей, которых в Ваших стихах нет, но которые им приписывались.
Теперь же я хочу сказать кое-что о вещах, которые касаются достоинств Вашего текста.
Прежде всего мне очень понравилась мелодия выбранного Вами и достаточно редкого для современной поэзии четырёхстопного дактиля. Этот длинный размер позволяет включить в строку многослоговые лексические единицы, что придаёт стихам звучание будто бы плавное и медленное.
Сюжет стихотворения не подразумевает каких-то событий и сводится к размышлению лирического героя о той потусторонности, которая уравнивает "бывших людей", "друзей и недругов", ныне лежащих "под землёй запылённой". Иначе говоря, речь о смерти, сделавшей живых когда-то людей "прошлыми". Но - и это мне кажется особенно важным - в тексте стихотворения нет ни одного глагола прошедшего времени: всё прошло, но всё продолжается... Так в стихотворении возникает мотив неразрывности времён и поколений, непрерывности бытия, в котором жизнь и смерть есть звенья одной цепи..
Можно ещё многое сказать о простоте и ясности тропов, о сквозном олицетворении образа травы, который обуславливает композиционное единство всего текста, об отсутствии рифмы, что в данном случае работает на эпичность повествования, но вряд ли это стоит делать в масштабах неспециального комментария.
Спасибо, Елена. Это хорошие стихи.

Марк, я оставила комментарий к публикации - о поэтическом тексте. Не о политических/идеологических взглядах автора. Текст не оценивала.

Тема: Re: Травы Елена Ланге

Автор Барбара Полонская

Дата: 01-06-2024 | 22:06:03

Елена, здравствуйте.
Только в России трава луговая так гнётся (с)
Сообщаемая исключительность обязывает текст не быть вторичным. Здесь не "видишь, в России", а "только в России". В мировой поэзии, мировой литературе в целом воспевание трав, образ прорастания человека появились раньше, чем в русскоязычных произведениях.
И хорошо, что русскоязычные тексты-предшественники исключительность не транслируют.)
"А я — осенняя трава,
летящие по ветру листья,
но мысль об этом не нова,
принадлежит к разряду истин.
Желанье вечное гнетёт —
травой хотя бы сохраниться.
Она весною прорастёт
и к жизни присоединится."(с)

Обратная связь началась с чего-то манипулятивного ("Вы абсолютно правы: текст не даёт пояснения, почему "только". Всё-таки надо было поставить эпиграфом "Только Россия граничит с Богом" Рильке, как и хотела. Как считаете?"). Личный опыт конвергенции, дивергенции, высказывания "Сколько бы я ни жила в другой стране, там трава для меня так не гнется, не печалится о человеке, может, потому, что я русская, православная, для меня только в России есть связь с Богом, общая душа и воскресение. Особенно это чувствуешь в современном западном "толерантном" мире, который я очень хорошо знаю" - не о тексте, не о публикации. И прозвучавшее "для меня" в тексте отсутствует. 

Дата и время: 03.06.2024, 18:20:31

Барбара, мне эта полемика тоже кажется бесперспективной, и я хочу её прекратить. Поэтому я обращаюсь к вам, а не к Марии, которая, забываясь, говорит взаимоисключающие вещи:
1. "Современным русским, живущим за рубежом, свойственно чрезмерно превозносить свое и принижать чужое. Меня это раздражает, поэтому-то и обхожу..."
2. "Русскоязычных друзей-приятелей у меня немало - и в Будапеште, и в тех странах, где я жила не так долго: на Мальте, в Швейцарии, в Австрии, в Израиле. Кстати, все они тоже избегают диаспор".
_________________________________________

Но кем являются эти самые "русскоязычные друзья-приятели", которых у Марии немало по всей Европе, если не пресловутой диаспорой?!
"ДИАСПОРАДИАСПОРА, ы, жен. (книжн.). Люди одной национальности, живущие вне страны своего происхождения, вне своей исторической родины".

Дата и время: 03.06.2024, 18:06:25

Елена, добрый вечер. Это она для нас с Вами простая. Для мира - не очень. Я всё же, с Вашего позволения, продолжу настаивать на недоразумении. Вы, судя по Вашим стихам - хороший человек. И Барбара хороший. Если Вам рассказали другое - просто понаблюдайте за всем, что здесь происходит, самостоятельно. Так надёжнее. Скажу больше - если бы не было Вашего ответа Барбаре, я бы вмешалась с целью объяснить именно Вашу мысль. Поверьте, всё не совсем так, как выглядит. Очень надеюсь, что Вы этот вариант хотя бы отчасти рассмотрите.
Пользуясь случаем, также спрошу. У Вас в профиле написано, что Вы китаист. Не занимаетесь ли Вы переводами с китайского? Или, может, что-то пишете на языковую тему. Авторам и читателям было бы интересно познакомиться с таким материалом, если он есть, и Вы не против его озвучить.

Дата и время: 03.06.2024, 17:50:33

Здравствуйте, Екатерина. Спасибо Вам за спокойный, миролюбивый комментарий. Только почему Вы пишете, что тема непростая? По-моему, как раз очень простая. Интерпретация может быть сложной, а стихотворение очень простое. Лучшие ли мы? кто мы? я, Вы, каждый отдельный человек: мордвин, русский, чуваш, немец, в принципе, любой россиянин или иностранец, переехавший в Россию? Вообще вся страна? в каком смысле: политическом, социальном, культурном? ответить невозможно и не нужно. Да я и не об этом, а о русской земле. В историческом, религиозном, если хотите, мессианском, космическом разрезе. А разве это воспрещено? Можно не соглашаться с этим, пожалуйста. Но разве можно не понять откровенной издевки и принять ее за недоразумение? На первый комментарий Барбары я ответила искренне и вежливо, хотя поняла ее несогласие со мной. И в этом несогласии нет ничего страшного. Плохо, когда один человек считает себя в праве обидеть другого (что и произошло во втором комментарии), а другой должен в ответ промолчать.

Дата и время: 03.06.2024, 17:47:27

Марк, да Вы не стесняйтесь)) По морде - так по морде. Вы мне уже очень давно напоминаете главного героя из анекдота про ирландца:
"Джентельмены, это приватная драка, или все могут поучаствовать?"
Как-то странно Вы читаете и воспринимаете реальность.. Своих соотечественников я бывшими отнюдь не считаю. Езжу в Питер, даже кое с кем из здешних поэтов лично встречалась. Моя лучшая подруга - одноклассница Нюра.
Русскоязычных друзей-приятелей у меня немало - и в Будапеште, и в тех странах, где я жила не так долго: на Мальте, в Швейцарии, в Австрии, в Израиле. Кстати, все они тоже избегают диаспор))
Я говорила о диаспорах, если Вы почувствуете разницу. В них есть такая особая атмосфера душного, безысходного страдания. Возникает вопрос: а почему не едут домой, если на чужбине так тяжко..

Кстати, хорошие отношения на нашем сайте у меня со многими. )) А вот Вы не раз хлопали дверью.. Не нравилось что-то?

Пысы: Вижу, Вы решили разобрать мой текст: "Поэтому я обращаюсь к вам, а не к Марии, которая, забываясь, говорит взаимоисключающие вещи", и тд.
Вы ошибаетесь, эти вещи не являются взаимоисключающими. Я говорила о тенденции. Не все таковы. Да и дружба - дело тонкое.
"Диаспора" в этом контексте - группа эмигрантов, находящихся в постоянном плотном общении лишь потому, что не принимают ни образа жизни, ни менталитета местных, да и языка частенько не знают. 

Дата и время: 03.06.2024, 17:25:41

Елена, Вы искажаете слова. Вот цитата: "... и в Израиле, и в Беларуси (как и в других странах) травы и скорбят, и дают силу". Замените, пожалуйста. 

Дата и время: 03.06.2024, 17:24:03

Добрый день, Екатерина.
Добрый день, Елена.
Ещё раз - субъективно... Как текст написан - так и обсуждается.
Первая строка - утверждение исключительности.
Или обособленности.
Все последующие - обобщения.
О лирическом герое что сказать. Трава российская.
В роли миротворца. За упокой...
Оберега для живых.
Зачем мёртвых баюкать - они не встанут...  

Дата и время: 03.06.2024, 17:17:19

Здравствуйте, Галина. Спасибо Вам за поддержку и положительную оценку стихотворения. Я тоже, признаться, ничего не поняла про налоги. А вот злоба в сообщениях Барбары считалась легко. Вижу, не только мной. Благодарю, что написали об этом.

Дата и время: 03.06.2024, 17:04:46

Уважаемый Марк Борисович, спасибо за Ваши комментарии в защиту моего стихотворения. Ваше мнение для меня очень ценно. Я тоже думаю, что, поставь я другую страну после слова «только» (Италию, Польшу ли), возражений не поступило бы. Триггерит именно на Россию. Вполне прозрачная "либеральная" история, о которой еще Федор Михайлович писал. Не ожидала, что это простое стихотворение может вызвать такое раздражение. Что же происходит с Барбарой при чтении Соловьева, Достоевского или Бердяева? Страшно представить.

Некоторые люди признают права только на свою правду, на свою свободу слова, за которую можно и психологически ударить, и нахамить, а потом удивиться, когда им ответят, притом, удивление и обида будут совершенно искренними; они считают своим долгом запретить любить Россию (ведь она недостойна любви, она не может быть лучшей ни в чем!) И укажут, и унизят, и обсмеют, и успокоиться не могут, и пройти мимо не в силах. "... и в Израиле, и в Беларуси (как и в других странах) травы и скорбят, и дают силу", - пишет Барбара. Конечно. Вероятно, теперь мне надо покаяться, сделать сноску, объяснить, устыдиться. Но я, пожалуй, не буду )

Искренне Ваша,

Елена



Дата и время: 03.06.2024, 17:01:22

На мой субъективный взгляд...
Когда автор может сказать - для меня.. но не говорит.
А выстраивает неоднозначную конструкцию из слов и смыслов. В этом есть некая провокация. Изначально.
При всей любви к Родине - малой и великой.

Дата и время: 03.06.2024, 16:45:13

Добрый день, Светлана.
Моя неправда. Признаю. 
Но мама получилась со знаком (-)... В детском стишке.
А как просто было маму оправдать...
- Мы купили хомячка? И где он? Убежал?...
- Давай вместе посмотрим на зелёный аквариум.
Ты видишь рыбок? Я не вижу.
- Тебе нравится наш облысевший Кеша?
Конечно, стихотворение хорошее. Но про маму...

Предлагаю поставить точку, Марк. Остановить снежный ком. 

Дата и время: 03.06.2024, 16:17:07

Барбара, а разве Мария не сама перешла на свою личность, живописуя своё отношение к "современным русским, живущим за рубежом"?!

Дата и время: 03.06.2024, 16:13:57

Присмотрись к стихам - кроме нас, никто про мам не написал...
Добрый вечер, Владислав. Неправда ваша, а как же мама, хотя и эгоистичная, в "Собаке..."?)
Мамы разные бывают...

Дата и время: 03.06.2024, 15:37:37

Марк, пожалуйста, удалите свой переход на личность в обращении к Марии. 

Дата и время: 03.06.2024, 15:35:14

Мария, здравствуйте. Признательна Вам и Екатерине. (К сожалению, моя переписка на данной странице повлекла втягивание "в дискурс")

Владимир, я заметил, что у вас в стихотворениях часто встречаются упоминания о темной музыке. По крайней мере, я несколько раз встречал такие. Спасибо, что дали свое объяснение этому моменту мне.  Многогранный образ, вначале немного смутивший меня, но и обративший на себя мое внимание.
Будем читать и делиться. 
Спасибо вам!

Дата и время: 03.06.2024, 15:04:38

"Современным русским, живущим за рубежом, свойственно чрезмерно превозносить свое и принижать чужое. Меня это раздражает, поэтому-то и обхожу...", – Мария, говорят, что человек одинаков и в реальности, и в Интернете. И судя по тому, как вы не обходите на сайте ничего, что вас раздражает, вы не пропускаете возможности высказать свое неприятие бывшим согражданам. И спасает вас только то, что вы женщина. Мужчина за такие обобщения получил бы по морде.

Юрий, благодарен за хорошее слово о моём стихе. В своё оправдание, а также и в защиту тёмной музыки,
говорю - темна от плотности всего, чего не выразить никак иначе. Больно или нет - это сугубо личное. Жаль, что нельзя сказать женскими словами: не могу слушать без слёз...

Дорогой Владимир, спасибо за искреннее сердцем прочтение, за проникновение душой в стихи. О тёмной музыке Ваше стихотворение чудесное, оно не случайно
отозвалось. Мне говорить о музыке всё сложнее. Хорошо, что я не музыкант. Как-то так произошло, что лечить душу музыкой у меня не очень получается,
не знаю, чего я от неё жду. Ничего не придумываю, в стихах только отчасти удаётся сказать об этом. Если не мудрить слишком, то примерно такое чувство с некоторых пор - музыка так или иначе оборачивается
болью, никаким светом не забинтовать. Да, субъективно, и вивисекторство к тому же. Но не санаторий она, точно, и не подательница счастливых
минут. Нет ли у неё чистой и честной правды о каждом из нас,
пусть даже почти нестерпимой. Ради этого стоит 
слушать и терпеть... 
 

Дата и время: 03.06.2024, 13:09:12

Ну уж знаете, Елена.. Если Вы ударите оппонента дубиной по голове, а потом будете объяснять судье, что не человека убили, а его бесов, то Вас вряд ли оправдают. Скорее всего, отправят либо в тюрьму, либо в соответствующее лечебное заведение.
Поверьте моему опыту, никакие бесы Барбару не раздирают). Я вполне понимаю ее позицию. Сама еще девчонкой переехала жить в Европу, где и обитаю до сих пор. Сознательно обхожу стороной русскоязычные диаспоры, предпочитаю общаться или с местными, или с другими иностранцами. Современным русским, живущим зарубежом, свойственно чрезмерно превозносить свое и принижать чужое. Меня это раздражает, поэтому-то и обхожу.
Интересно, что читая Бунина или Набокова, никогда с подобным не сталкивалась. Ностальгия - да.

Пысы: Вижу в Вашем профиле, что Вы из Питера. Значит, мы земляки. Неловко перед Барбарой.

Дата и время: 03.06.2024, 13:02:14

С интересом прочитал, с нарастающим сердечным вниманием: образ за образом, веяние чувств, переплетение смысловых тканей... Не всё, как уже говорил, поддаётся здравому холодному рассудку, но это и хорошо. На том стоит поэзия - не на отсутствии смысла, а на его величии недосягаемом.
Вспомнил стихотворение 10-го года, я так давно не пишу, но "тёмная музыка")... 

 * * *

Из мест, где сумрачно и тесно –
Из ниш, подвалов и углов
Я слышу музыки чудесной
Мне душу просквозивший зов.

И вот, дрожит душа больная,
На лестнице, где чёрный ход,
Где быль чердачная сквозная
И сказка гулкая живёт...

И тёмной музыке подобна,
Как тусклый жар распалена –
Весь Божий свет принять беззлобно
Уже готовится она.


"В тёмной музыке больше света" - особенное.
Спасибо!

Дата и время: 03.06.2024, 12:40:21

Деталей природы, Марк? Воспетое на разных языках в разные времена (травы скорбят, дают силу; травой прорастают люди) прихватывается словом "только" с указанием страны.

Очень надеюсь, что читатель видит общечеловеческое, гуманистическое безотносительно стран, народов, конфессий. И понимает - где личное, субъективное переживание, связанное с безусловным принятием своего родного ("только здесь я чувствую ...", "только здесь счастлив"), а где глобализация утверждаемого.

Верю, что и в Израиле, и в Беларуси (как и в других странах) травы и скорбят, и дают силу.

P/S. Подумала, что и сама втянулась в митинговый стиль общения - завершающее предложение с "верю".) Доброго дня. 

Добрый день, Людмила. Читаю-читаю...
Я не знаю, как оценивать наш сайт - на предмет профессионализма... А что плохого в баловстве...
Поэзия и есть баловство отчасти.
У переводчиков тоже интересно. Лет 6-7 я убеждал замечательного Редактора в том, что смогу сделать перевод поэтический. Чуть меньше другого, не менее достойного - что и классический смогу. Было интересно..
Как мне сразу объяснил Никита Николаевич - самое главное в переводе - понять - чем он тебе интересен..
А причастие ко многим, всех времён...
А многое, написанное до нас...
А талант, проверенный временем.
Перевод прекрасен. Своё там тоже можно ввернуть, если постараться. Или отобрать то, что тебе интересно. Нет, я на рубрики делить не умею.
Конечно, времена у писанины сегодня - так себе.
Массовое и рыночное - это не культура.
Но нас-то уже переделывать поздно.
Поэтому мы здесь. Взываем к сочувствию.
И на соучастие надеемся.
Спасибо Вам.
Ряшенцев - да, хороший. Вроде, и жив ещё. И в уме..
Такие времена. 

Светлый кобальт вечерней речной воды.

Май и расцвел как будто, да вот зачах.
Чайки то круто падают, то поды-
маются без добычи в кривых когтях.

Разве не вы открыли мне нрав Невы?
Где вы? Звоню, стучусь к вам, и — никого.
Пьяное чудо лексики, вздох “увы!” —
что бы мы, братцы, делали без него…

Это только надежда: мол, жизнь прошла.
Что у судьбы в загашнике — не поймешь.
Ангелом, не освоившим ремесла,
эта весна коснется и бросит в дрожь.

Это прошла не жизнь, а ладожский лед.
Славно стоять — под Биржею, например, —
и ничего не ведая наперед,
и ни в одну не веруя из химер.

Странно стоять средь невского миража,
вместе и храм приемля в нем, и тюрьму,
всем поколеньям сразу принадлежа,
не подпевая вчуже ни одному.

Дата и время: 03.06.2024, 12:06:20

Барбара, Вы не можете стоять рядом с откликом на стихи и объяснять каждому читателю, как именно следует понимать Ваши те или иные слова.
Ланге написала хорошее и грустное стихотворение, но Вас в нём привлекла лишь необоснованная (на Ваш взгляд) претензия на некую исключительность в описании деталей природы. Об остальном Вы не сказали ни слова. Зато в дальнейшей полемике возникли иронические упоминания о митинге, об отсутствии у автора желания платить налоги в российский бюджет, о трактовке высказывания Рильке немецким политиком...
Барбара, Вы опытный в полемике человек и наверняка понимаете, что читатель рецензии сочтёт мнение критика об авторе мнением о самом стихотворении.

Дата и время: 03.06.2024, 11:52:40

Саша, добрый день.
Пуще остальных - вот эти -
https://fabulae.ru/poems_b.php?id=91970
Да, хотя бы, как у Митяева -
У поручика неважные дела,
у поручика разорвана шинель...
Умение метнуться во времени и ничего не испортить -ни Там, ни Тута..
Главное-то запамятовал... 
Присмотрись к стихам - кроме нас, никто про мам не написал...
Катя нас немного обошла и подвинула - в притче про бедуинов. Но наши мамы советские у нас нежно получились.
У тебя - за кадром. И у меня - одна рука - крупным планом.  

Дата и время: 03.06.2024, 11:33:24

Марк, здравствуйте. Вы строите своё здание на ложном кирпичике. Комментарий относится к репликам в переписке, не к произведению.
О цитировании. "«”Другие страны граничат с горами, морями и реками, Россия же граничит с Богом”,— такие впечатления привез нам из своего путешествия по России Райнер Мария Рильке»,— цитировал господин Штайнмайер известного немецкого поэта. «Эта цитата много говорит не только о Рильке, но и о том, какими глазами мы смотрим на наши отношения, на отношения между Россией и Германией, которые связывают нас на протяжении более чем тысячелетней истории»,— продолжал он, не в последний раз за этот день вспоминая об этом сроке."(с) https://www.kommersant.ru/doc/3449432 

 Тема: Re: Re: Травы Елена Ланге

Автор Елена Ланге

Дата: 02-06-2024 | 10:50:44

Здравствуйте, Барбара. Вы абсолютно правы: текст не даёт пояснения, почему "только".
Всё-таки надо было поставить эпиграфом "Только Россия граничит с Богом" Рильке, как и хотела. Как считаете?
Сколько бы я ни жила в другой стране, там трава для меня так не гнется, не печалится о человеке, может, потому, что я русская, православная, для меня только в России есть связь с Богом, общая душа и воскресение. Особенно это чувствуешь в современном западном "толерантном" мире, который я очень хорошо знаю. Только наша земля столько может стерпеть, простить, объять, соединить несоединимое и понять.
Да, здесь я транслирую исключительность )
Благодарю за замечательные стихи Г. Шпаликова.

Ответить Toggle Dropdown

    Тема: Re: Re: Re: Травы Елена Ланге

    Автор Барбара Полонская

    Дата: 02-06-2024 | 12:32:01

    Добрый день. Прочитала Вашу речь. Будто бы на митинг попала, а ведь не собиралась. Ключевое: "Сколько бы я ни жила в другой стране". Комментарий компенсаторный. Полагаю, запрета жить в родной стране, платить налоги в российский бюджет у Вас нет.  
    Рильке - см. оригинальный текст (или, как минимум, то, как цитируют известную речь Штайнмайера российские СМИ).