Дата: 26-09-2023 | 00:55:05
посвящено Рихарду Бер-Хофманну
Для окон – царских баловней беспечных
Привычна явь, пленяя нас порой:
Сей город в проявленьях бесконечных,
Где в блеске неба чувственный прибой,
Рождается Наперсницею вод.
Рассвет сначала красоту опала
Ей должен показать и хоровод
Картин зеркальных выбрать из канала,
Другое время чтобы вспоминала,
Она тогда отдаст себя и вот:
Как нимфа, Зевс которую зачал*,
Звеня серьгой, с улыбкою во взоре
Возвысив храм Сан Джорджио-Маджоре
Непринуждённо вышла на причал.
***
Примечание:
* (gehoben) wie eine Nymphe, die den Zeus empfing – зд. в значении: как нимфа, принявшая яйцеклетку Зевса.
В упоминании нимфы и Зевса прослеживается аллюзия на Троянскую войну:
согласно легенде нимфа Фетида попросила Зевса отомстить за оскорбление, нанесённое её сыну Ахилессу. Зевс, ранее домогавшийся брачного союза с ней, помог грекам, а побеждённые троянцы бежали от преследования на заброшенный, болотистый остров, став основателями Венеции.
Рихард Берр-Хофманн (1866-1945) – австрийский поэт, романист, драматург. Был одним из любовников Лу Саломé
(Из: Новые стихотворения, вторая часть, 1908; написано в начале лета 1908 в Париже)
============================
Venizianischer Morgen
Richard Beer-Hofmann zugeeignet
Fürstlich verwöhnte Fenster sehen immer,
was manchesmal uns zu bemühn geruht:
die Stadt, die immer wieder, wo ein Schimmer
von Himmel trifft auf ein Gefühl von Flut,
sich bildet ohne irgendwann zu sein.
Ein jeder Morgen muss ihr die Opale
erst zeigen, die sie gestern trug, und Reihn
von Spiegelbildern ziehn aus dem Kanale
und sie erinnern an die andern Male:
dann giebt sie sich erst zu und fühllt sich ein
wie eine Nymphe, die den Zeus empfing.
Das Ohrgehäng erklingt an ihrem Ohre;
sie aber hebt San Giorgio Maggiore
und lächelt lässig in das schöne Ding.
(Aus: Der neuen Gedichte anderer Teil, 1908)
Бройер Галина, поэтический перевод, 2023
Сертификат Поэзия.ру: серия 1709 № 177255 от 26.09.2023
2 | 23 | 435 | 28.11.2024. 08:29:46
Произведение оценили (+): ["Александр Владимирович Флоря", "Александр Шведов"]
Произведение оценили (-): []
Тема: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 26-09-2023 | 06:06:30
Да, Саш, с этими русскими часами непросто:) Согласна, исправляю, спасибо большое!
Тема: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Шведов
Дата: 26-09-2023 | 06:14:17
Я там еще в коммент пару вопросов добавил
Тема: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 26-09-2023 | 06:32:34
а разве непонятно, что Наперснице вод?
в оригинале тоже: Ein jeder Morgen muss ihr die Opale. Город в немецком женского рода, а у меня город рождается наперсницей в женском роде:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Шведов
Дата: 26-09-2023 | 06:56:17
я это понимаю, но у тебя здесь ключевое слово - город, и ты потом продолжаешь говорить о нем, а - наперсница - только одно из его определений.
Вот представь - ты говоришь: Париж - жемчужина Франции. Он (не ОНА) по праву считается и и центром французской моды…
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 26-09-2023 | 07:57:56
Сааш, о каком городе речь? Говорим мы о Венеции "он"? Город Венеция рождается Наперсницею вод. Ключевое слово: Наперсница = Венеция...= Лу Андреа Саломе. Думаешь, почему посвящено стихотворение Бер-Хофману? Была у него с Лу короткая афера в 1895-1896 году...
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Шведов
Дата: 26-09-2023 | 11:44:06
Галь, тут такая логика не годится. Это для тебя на немецком город - ОНА! Венеции в тексте нет. Только в названии, что было бы достаточно, если бы ты не использовала дальше слово «город».
Я бы рекомендовал тогда сделать так:
«Для окон – царских баловней беспечных
Привычна явь, пленяя нас порой:
Венеция в обличьях бесконечных,
Где в блеске неба чувственный прибой,»…
И вот уж тогда «она» дальше просто прекрасно ложится…
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 26-09-2023 | 14:34:46
Хорошо, Саш, давай по-другому попробуем поставить вопрос.
Представь себе следующую ситуацию:
Повенчались Небо отец, наречённый Зевс, и мама-водная стихия, наречённая Прибоем (из-за крутых свойств её характера больше похожего на мужской)… зачали в пылу страсти ребёнка…ждут его появление на свет… папа и мама, возможно, ждут мальчика, а ребёнок рождается девочкой… и вот Рассвет (роды принимавший) её, девочку, сначала хлопает по попе…
Будешь ты в последствии рассказывать о женщине с именем Прибой: у него крутой нрав или у неё крутой нрав? Будешь ты решать, что показать ребёнку, родившемуся девочкой, говоря: я покажу ему или я покажу ей?
Или с твоим примером о Париже: …позднее этот город, ставший столицей Франции, назвали Париж – здесь действительно никак не скажешь, что ей на сегодняшний день в нашей эре стукнуло уже 600 лет.
Ну, а ключевые слова: 1. Венецианское утро/утро Венеции в названии (как это обычно и бывает), 2. «сей город,.. рождается наперсницею вод» - словосочетания это тоже «ключевые слова», помогающие понять и воспринять текст. Что в принципе ты, как читатель, и сделал: понял… но не воспринял, как грамматически верную конструкцию.
Большое спасибо за твой вариант замены… конечно, может подойти, но меня не совсем устраивает слово "обличье" (оттенок несколько не тот, слишком разговорное слово, нмв, для сонета и звукопись не очень) и упоминание Венеции в завязке, т.к. это, нмв, с самого начала лишает перевод «двойного» смысла оригинала, что является одним из любимых приёмов Рильке… С повторным упоминанием Венеции и в заголовке, и в первом катрене исчезает «интрига» и моментально утверждается то, что речь идёт исключительно об описании города Венеции ранним утром.
Пока ты меня смутил (русский язык знаешь всё же лучше меня), но не убедил. Если и я тебя не убедила, то, может быть, кто-то вмешается и разрешит наш спор. Буду очень признательна.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Шведов
Дата: 26-09-2023 | 16:23:08
Да, хорошо бы услышать мнение Александра Флори. Или Марка Шехтмана. Или Ирины Бараль.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 26-09-2023 | 17:18:04
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Шведов
Дата: 26-09-2023 | 17:49:14
Ладно. Я остаюсь при своем мнении. Да, Киев - "мать городов русских", но его же никто не называет ОНА…
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 26-09-2023 | 17:49:37
Спасибо большое, Александр Владимирович, успокоили Вы меня... если бы так нельзя было оставить, то я уже нашла, нмв, подходящую по смыслу замену, так как это позволяет сделать уточняющее двоеточие во второй строке: Как дива в проявленьях бесконечных, где в блеске неба чувственный прибой, рождается наперсницею вод.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 27-09-2023 | 07:59:43
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 27-09-2023 | 12:30:10
Александр Владимирович, Вы так легко выразили мысль, которую я не смогла донести до Александра и Марка простыми словами. Именно: прямая связь с "городом" прервана и "город" как определение остаётся на заднем плане, второстепенной фигурой. Вы упорядочили хаотичное движение моих мыслей, проникнув в мозговую клетчатку:) Спасибо!
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 27-09-2023 | 15:06:01
Не за что. Я всегда рад внести ясность.
Тема: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 26-09-2023 | 06:14:24
Посчитала сначала, что из-за аллитерации лучше рядышком, да и немецкий порядок подвёл:) может, ешё что-то переставить?
Галина, не считаю себя годным на роль третейского судьи, но случай тут, по-моему, совершенно ясный. Я совершенно согласен с А.Шведовым, что именно существительное "город" определяет род всех следующих глаголов, прилагательных, личных местоимений и т.д. Кстати, Шведов предложил вам прекрасный вариант, снимающий все проблемы. Я бы согласился!
Тема: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 27-09-2023 | 00:55:51
Спасибо большое, Марк, что Вы тоже откликнулись!
Я оставляю пока редакцию перевода в том виде, в каком он есть.
И не потому что получилась как бы ничья 2:2 :)
Меня в этом переводе не устраивает ни предложенный Сашей вариант, ни мой запасной с дивой. Мне нужно сохранить:
1. Привычную явь-Город. Почему не Венеция я объснила выше
2. проявление – это не одно и то же, что обличие, а для перевода в данном случае нужно именно проявление.
Теперь сделаю ещё одну попытку объяснить, почему Вы оба не правы:) как бы мне ни хотелось с Вами согласиться.
Предложение, в котором в серединке стоит «сей город», объединяем с первой частью второго и читаем в прозе следующим образом:
... для царских баловней привычна явь, происходящая на их глазах и которая нас порой пленяет тем, что этот город, в своих бесконечных проявлениях, где в блеске неба чувственный прибой, рождается Наперсницею вод, которой рассвет сначала должен показать красоту опала.
Вы же не скажете в этом случае: ...рождается наперсницею, которому рассвет сначала должен показать...
Ключевые слова: ключевое слово Венеция (в заглавии) в совкупности ключевых слов явь, наперсница, нимфа.
с уважением
пысы: Марк, ошибки в комменте исправила, если что-то проглядела, прошу извинить:) спасибо
Тема: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Шведов
Дата: 27-09-2023 | 11:03:43
Галь, вот еще что…
«Для окон – царских баловней беспечных…»
Царские - это про нас, а не про Европу. Там - королевские или княжеские. Но и даже это не про Венецию, где многие столетия по большей части вообще была республика. А её правители назывались дожами.
Тогда уж и окна должны быть «дожескими»…
Тема: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 27-09-2023 | 13:16:51
Саш, писала тебе (но не дописала) и куда-то не туда нажала:(. Теперь уж напишу в ворде сначала и попозже отправлю. Скажу только сейчас, что и с "княжеским" и с "дожескими" ты не прав...
Тема: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 27-09-2023 | 18:19:35
Саш, продолжаю…
Понятия «княжеские, королевские, царские» настолько тесно переплетены и связаны друг с другом, что отличить/оторвать их друг от друга возможно только на основе того или иного контекста, когда этот эпитет должен подчеркнуть определённую титульную характеристику с учётом её географических и исторических принадлежностей. Но ты, наверное, отмахнул то, что написано в примечании к переводу.
В данном контексте буквализм «по-княжески» неуместен и не потому что он как буквализм сам по себе плох для перевода, а потому что он теряет эту эпохальную и географическую зависимость.
И вот почему:
Дословный перевод с буквальным «по-княжески»
Fürstlich verwöhnte Fenster sehen immer,
По-княжески (1) избалованные окна (2) видят всегда то,
was manchesmal uns zu bemühn geruht:
что нас старающихся (приблизитья к этой царственной диве, чтобы тоже насладиться видением) иной раз прельщало…
1. Венеция – Царица морей/ так говорят по-русски, сравни с Царицей ночи Моцарта, хотя на немецком: Königin der Nacht, а на итальянском: Regina della notte/ и она по-царски ведёт себя с окружающими. По-русски мы также скажем, например, «закуска по-царски», а не «закуска по-княжески».
2. Окна – её избранное ближайшее окружение, которое она балует всегда, представая перед ним в своих бесконечных проявлениях. Это не княжеские и не королевские, и не дожеские окна, и даже не царские – нет в оригинале связи с князьями или дожами.
«По-царски избалованные окна» - это глаза избалованных царицею приближённых: «царских баловней».
Об аллюзии: Стихотворение-посвящение… Почему?
Рихард Бер-Хофманн, которому посвящено стихотворение, не был князем/дожем… Он был одним из избалованных или неизбалованных вниманием «царицы»…
Оба и Рильке, и Бер-Хофманн вращались в одних и тех же творческих кругах и оба пленились Лу Андреас Саломе (согласно биографическим данным имела приближение к царской семье). С одним отличием: Первый сам домогался царицы, пока наконец не достиг ее расположения. Вторым прельстилась сама царица, соблазнив его и он тоже влюбился… а потом они очень быстро по неизвестным истории причинам расстались.
Тема: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Шведов
Дата: 27-09-2023 | 20:48:19
Галь, останемся при своих. Ты автор, тебе и решать!
А я вот сделал перевод на шведский 😜
https://poezia.ru/works/177284
Тема: Re: Re: Re: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Бройер Галина
Дата: 28-09-2023 | 11:24:48
Вот любите вы мужчины бодаться рожками:)) что бы прямо сказать, мол, согласен, виноват, исправлюсь:))
пошла к твоему шведскому столу... каак топну ножкой, если что-то пересолил;))
Тема: Re: Венецианское утро, из Рильке Бройер Галина
Автор Александр Шведов
Дата: 26-09-2023 | 06:00:33
Галь, так лучше звучит: «Другое чтобы время вспоминала,…»
« Ей должен показать» - кому ЕЙ?