Скольжение по стеклу.

Дата: 20-05-2023 | 00:33:16

Владислав, доброго вечера (ой, ночи!).

Вы предлагаете спеть это стихотворение на мотив песни Вертинского?

И опять-таки не очень понятна Ваша аудитория.

Вот смотрите: веточка, солдатик, юмор с кусанием пяток - это один пласт (стиль), другими словами, - один возраст. В припеве появляется солдатик, но только после картинки и последней строфы мы узнаем, кто это на самом деле - ах, это клоп-солдатик (мы их еще пожарниками называли в детстве). И сам припев с латынью и сиренами, мангрой и зеркальным пленом - другой пласт, другой возраст (не вертинское даже, а окуджавское). Третья строфа – еще «старше».

А в целом - дитю будет сложновато, подросток - уже перерос эти веточки и детский юмор. Словно фигуры из разных пазлов, и целого не возникает. Но если развить каждый из уровней - в том же стиле, вполне может выйти и детский стишок (забавно про те же пятки, удачно про скатку), и познавательное произведение (на мой вкус, убрав латынь) - для любознательных отроков, если еще с иллюстрациями. Можно, конечно и с латынью, но тогда везде, зарифмовав по опред. принципу наподобие игры. А канонерки-водомерки - и для серьезного стиха сгодятся. Очень зримо, образы работают.

Только во все это царство насекомых рыбка как-то затесалась - такой ассоциативный авторский зигзаг.

Вот такие мои путевые заметки. Ни на чем не настаиваю, делюсь впечатлением. )

ps. Еще хотелось сказать, не занимая чужого пространства, пару слов обо всех эти клише про вторую древнюю и пр.. Но это завтра, е.б.ж.

Тема: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 20-05-2023 | 01:18:51

Ух, ты - комментарий...
Доброго времени, Ольга.
Пожарник - не солдатик. Это примерно, как - дачник сдаст кочевнику Москву... Мне нравится - правда - стильно.
Я пою часто, петь не умею.
А латинские названия люблю. Из детства, конечно.
"Занимательная ботаника" Цингера, и всё такое...
Atrópa belladónna какая-нибудь. И прекрасная дама. И богиня смерти. И зрачки, расширенные атропином - главный признак влюбленности.
По сути, у Александра Николаевича есть такая актёрская штучка... Актёр - это набор штампов. Чем больше актёр - тем более штампы сливаются в рисунок игры. И есть формальные признаки детского изложения. И стих - не исключение. Не буду указывать пальцем - Александр Николаевич это любил.
Мне - не то, чтобы нравится, как Елена исполняет А.Н.
Мне нравится именно это исполнение - исполнение счастливой женщины. Ребёнок родился, в семье покой, в проект пригласили... Актёрски постаралась... Нравится.
И о тексте. Стоял один поднадоевший текст, опознанный по взрослым признакам. Вместо него встал другой малоинтересный текст, который будет опознан. Но лента ДК - иное измерение жизни текста.
Месяц-другой читатель может уверенно заходить с Главной страницы П.ру на страницу авторскую.
Пока автор сбрасывает бремя зимних печалей и забот.
Актёр - не профессия.. И даже - не диагноз.
Можно и завтра - к ночи вернусь наверное.
Спасибо-спасибо. Всё почти и разболтал.

Тема: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 20-05-2023 | 14:18:00

Здравствуйте, Владислав.
Тоже люблю латынь и названия животных и птиц. По первой несостоявшейся профессии я биолог. И тоже с детства - «Жизнь животных» в 6 томах..
Cиница Parus minor (major) - один мой знакомый даже книгу так назвал. )

Пожарниками мы называли этих жучков в детстве. Понятно, что есть настоящие пожарники и они выглядят иначе.

Дачники и кочевники – игра слов (ироническое, зарисовка-однодневка). Май - парки меняют лицо: дачники уехали к своим огородам, кочевники раскладывают дастарханы, не без ущерба паркам…

У Вас не очевидно, что солдатик - это тот клоп, которому пела цикада. )

Вы под штампами понимаете, наверное, амплуа. Песня - жанр отдельный. Подоплека важна, направление, стилевой окрас.

Я бы не рассматривала ленту (ДК или любую другую) как измерение жизни (сетевое) текста. Путь читателя к автору (если я правильно Вас поняла) не связан ни с какими баннерами и частотой их обновления. А также с откликами, единомышленниками, рекламой и презентациями. Текст - абсолютно самостоятельная единица смысла, отчужденная от всех этих манипуляций. А если не единица, а ноль - то ими еще и (само) убиваемая, поскольку любой текст - саморазоблачение, в т.ч. и поэтический.

Возможно дружеское участие в части подсказок, но тут субъективизма не избежать, главное - не навредить. Поскольку, как я уже не раз говорила, читательская аудитория (включающая и пишущих читателей) у автора - не универсальна и субкультурна. Исключая гениев.

Повлиять на бытование текста в неком ментальном, что ли, пространстве может только автор, его внутреннее и порой (т.е. не всегда) безошибочное чувство состоявшегося факта или провала (берем честного и трезвого к себе автора зрелых лет).

Другая тема отдельным постом позднее...

Тема: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 20-05-2023 | 21:11:05

Добрый вечер, Ольга.
Биолог... да, интересно. От кафедры, наверное, судьба и зависит.
6-томник "Жизнь животных" я выиграл в розыгрыше подписных изданий. Были и такие в Питере 80-х.
Но кое-что у меня было и до этого.
Актёрский штамп - это успешное проявление индивидуальности в игре. Зафиксированное и повторяющееся. Может быть чем угодно - жестом, интонацией, мимикой и т.д. и т.п. Заиканием и картавостью.
У плохонького актёра - десятки штампов. У хорошего - тысячи. Поэтому они соединяются в органический рисунок игры. Утрирую, но общий смысл таков.
Текст... Конечно, в идеале - самостоятельная единица.
Я, например, шекспировские сонеты стёр в памяти, за редким исключением.
А собственные тексты никогда наизусть не знал.
Но я не об этом.
Есть определённый алгоритм считывания на любом сайте. И П.ру - не исключение.
Тест, стоящий на Главной странице, читается чаще, чем текст с авторской страницы.
Стоящий в ТОПе - чаще, чем на Главной.
В Избранном - ещё чаще.
И это - на порядок.
Одними заглавиями можно удвоить число читателей текста. Десятком комментариев не своих стихов - опять удвоить... И так далее, и тому...
Это не делает текст лучше или хуже. И самостоятельности выживания не отменяет.
Субкультура - не знаю - читает ли она в принципе.
Целевая аудитория к поэзии в чистом виде тоже тянется слабо. Нам досталась эпоха вырождения.
Возможно, гении заняты чем-то иным.
Факт триумфа или провала может быть зафиксирован извне. Если существует объективно питательная среда. Внешняя заинтересованность.
Представьте сегодня девочку, тайком напечатавшую первый крохотный сборничек. Разместившую его в главной городской книжной лавке. И оцененную, как талант, состоявшимся литератором.
Или так - потрепал САмый Главный Редактор солдатика за румяную щёчку. Спросил - какие есть желания. А тот ему, смущаясь - да вот - стихи пишу...
Или пришёл неизвестный поэт к композитору и говорит - давайте попробуем поработать вместе...
И никаких зрелых лет. Поэзия - юное занятие.
Иногда предсмертное. Но иногда.
Всё ведь просто в писанине..
Перестали платить сценаристам - кино превратилось в КВН-щину. Перестали песенникам - эстрада преобразовалась в cтёб и кач.
И никто из должностных ответчиков по этому поводу не сокрушается. Пилят и тянут.
Я часто вижу книги на помойках. Это просто ушли старики. Коммунальная зачистка поколения next.
И костров не нужно.
Неизменно благодарно, Tettigonia viridissima.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 21-05-2023 | 14:23:44

Доброго дня, Владислав!

Если понятийный аппарат не совпадает, умножаются сущности… Штампы имеют определенную коннотацию, тогда нужно брать в кавычки. Но с актерами тема факультативная, я было написала заметочку о смирении и беспринципности, о границе между ними (меня этот вопрос всегда занимал, а жизнь подкидывает такие наглядные пособия!), да передумала размещать - не стоит давать повода ищущим повода. Это все человеческое, страстное, к литературе не имеющее никакого отношения. Всякое ригидное мышление (не путать с фригидным поведением) и черно-белое восприятие мира я игнорирую, могу посочувствовать про себя, но в мои задачи не входит делать чат из частного диалога. Люди вообще понимают друг друга плохо (но делают вид), поэтому, когда вдруг встретишь понимание, - это расценивается как подарок Божий. Это хорошо для частной переписки, для личного общения. Да и вообще настоящая жизнь разворачивается не здесь - на главной, не на главной, алгоритмы - это все пустое.

Завтра отрубят сеть - и вся эта эфемерность канет в небытие. Что останется? Кто кого тут вспомнит, все мы географически размазаны по шарику. А вот тому человеку, который 25 лет хранил на чердаке чемодан с рукописями одного драгоценного мыслителя, я готова была руки целовать. Да не успела, он умер в тот год, как я узнала о нем. Остались его ученики, его скульптуры, в частности, прекрасный памятник Мандельштаму в Москве. Это Дмитрий Шаховской, сын расстрелянного на Бутовском полигоне о. Михаила Шика… И этот чемодан! Бесценное сокровище, все эти письма, книги, которые написаны карандашом при моргаске в ссылке, так что приходилось их впоследствии расшифровывать с помощью марли, утюга, реактивов - они рассыпались от времени… Автор рукописей и не предполагал, что это будет опубликовано и тысячи человек поклонятся ему за выстраданное и благословенное слово.

Так же и с поэзией, написанной в стол в провинциальных городишках, затерянной на этапах, но кем-то записанной и сохраненной. Изъяли, уничтожили рукопись - все копии, а кто-то спас одну и т.д.

Т.е. я хочу сказать: все внутри самого человека и созданного им, а путь этого наследия - в руках Божьих. Стоящее никогда не пропадет, оно уже записано на невидимых скрижалях. Даже если и мир кончится. Останется только то, что ты предъявишь на Суде. И что ты предъявишь?

Все внутри человека.. Написал стихи, радость, изменил взгляд на события - они и поменялись, а не наоборот. Вовлекся, грубо говоря, в какую-то аферу (сам, добровольно), не ропщи на последствия. А поэт - человек свободный, хулу и клевету, ты сам свой высший суд и пр. Разумеется, есть школа, учеба и плодотворное общение людей, у которых совпадают тезаурус и мировоззренческие точки. Но мир стремительно меняется. Много шума. Это, к слову сказать, задача всего тёмного - создать этот шум и сбить ориентиры, размазать критерии подлинного, убедить, что и они изменились…

Пишите детские, у Вас есть хороший потенциал, парадоксальное мышление, метафорический язык… А то зайдешь в Детскую у нас, а там «крючок, значок» - неловко, право. Авторы стали расценивать сайт, как хранилище их ранних и слабых вещей. Никакого фильтра.

Только не смешивайте три в одном. Можно поиграть и с латынью, но тогда все это уменьшительно-ласкательное оставить для малолеток. Биолог я никакой. Генетикой хотела заниматься, Бог уберег…

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 21-05-2023 | 23:16:18

Доброго времени, Ольга.
Так-то я понимаю. Только я не был, не состоял и не участвовал. Я не знаю литературной среды обитания.
Того самозванства и самовыдвиженчества внутренней потребности сохранения культурного или духовного.
Оттого я полагаю, что к литературе относится всё - и тёмное, и страстное... Всё. Я понимаю каноны, как вселенские измерения. Конечно, есть примеры. Есть Авторы безупречного вкуса. Есть понятие стиля.
И прочее-прочее. Нетленного нет.
Погаснет свет - это обо мне. Не нужен - исчезаю.
Можно и детские, Ольга. Только я уже это делал.
Сотню текстов, наверное. Не сказать, чтобы читалось.
Может, порисовать по-детски... По музыке у меня 0-ль. И ригидная лень.. А может, и фригидная, но это не точно..
Спасибо. Думаем.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 22-05-2023 | 00:57:53

Владислав, ригидное мышление это не Вас, а о ком сказано: "не стоит давать повода ищущим повода..."
У Вас, напротив, оно гибкое.
Литературная среда обитания - я повторюсь, не внешняя, это не туса какая, она опять же внутри.
К литературе относится не всё, но страстного там в избытке. Я-то имела в виду как раз разговоры вокруг или вместо литературы.
Наверное, я не оч. ясно выражаюсь.
Есть два взгляда на мир: в центре мироздания - Творец или в центре его же - "я". От этого взгляда зависят и взаимодействие с миром, с людьми, и литературные опыты.
Если Вы не погнушаетесь моими советами из первого комментария, может случиться что-то стоящее детское. Или взрослое, как "Всадник" у Вас, да и старушки туманные были хороши...

Тема: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 21-05-2023 | 18:53:56

ИМХО, это стихи для весьма начитанных детей. Может, даже образованных.

Тема: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 21-05-2023 | 22:54:18

Спасибо, Александр Владимирович.
И картинки какие-то натуральные...
Вспомнилось детское... "Мастера и Маргариту" я прочёл в том синем журнале, в котором роман был напечатан.
Папка притащил с мясокомбината. Потом ещё спросил - как тебе... Мне сказать было нечего.
Папка-то выразил восхищение чем-то из лексикона бухнувшего работяги. А я был просто прибит.
Такое было смятение, как от падающей сверху бетонной плиты. Лет мне было мало. Образования и начитанности ещё меньше. Всё, что я приобрёл тогда - ощущение весомости литературного произведения.
Значительности мастерства. Интуитивно.

Тема: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 22-05-2023 | 09:18:47

Прошу прощения за вмешательство в беседу, но больно уж дискуссия интересная и важная для понимания современной литературы.

Когда Владислав упирает на «не был, не состоял и не участвовал», это определенное лукавство (не в упрек автору да будет сказано!). Сейчас практически вся поэзия и огромная часть переводческой практики находится в зоне Сети. Мы ведем беседу именно в зоне Сети, и Владислав не может отрицать, что активно участвует в этой (подавляюще большой) части литпроцесса. Да, литпроцесс в Сети (на любом сайте!) имеет свои особенности, очевидные для всех, но прежний литпроцесс, проходивший в издательских коридорах, зачастую имел весьма схожие параметры, только публика об этом не знала.

Кто мешает нам самим установить такие параметры (хотя в бы в рамках частных дискуссий)? Думаю, такие параметры и хочет установить Ольга. Думаю, это ее право и отчасти обязанность.

На мой взгляд, не лишенный основательности, нынешние авторы поют аки птицы на ветках, полагая, что кто-то их услышит. Этот «кто-то» в Сети отсутствует, а присутствуют (в небольшом числе) другие певчие особи, слух у которых настроен на свои песни и в очень малой степени – на песенку соседа. В данных стихах Владислава есть оригинальный голос. И это – главное.

Тема: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 22-05-2023 | 11:00:50

Доброго дня, Игорь.
Не обязательно лукавит.
Мы же говорим не о творческих союзах. О творческой среде. Ольга говорит - всегда внутренняя. Я добавляю - и внешняя обязательна.
Ольга говорит - есть два взгляда на мир. Два центра мироздания - Автор и Творец.
Я добавляю - не только взгляда, не просто центра, но и центра - эго.
Просто я не всегда - вслух. Но я стараюсь постичь маленькую пропасть между внутренним интересом и внешним его приятием. Или неприятием.
Редактор прав всегда. Корректура предлагаемого или предполагаемого материала - забота автора.
Птички... Не знаю. Первый взгляд на П.ру вызывал опасения. В том, что авторы почитывают авторов, и на авторах всё замыкается. Сейчас понятно - есть и читатели - это главное.
Но их катастрофически мало.
Вообще-то я - за книжку. Как и все, вероятно.
Пусть отключают свет. А книжка пылится на чердаке.
Можно считать себя гармоническим промыслом творца. Можно - ядерщиком, запускающим реакцию читательского интереса. Кем угодно...
Публичное без публики выглядит странно.
И делать то, что талантливо исполнено прежде - неинтересно.
Поэтому - думаем над мотивом.
Первый мой заход в ДК был участием.
Теперь думаем над мотивом.
Спасибо.

Тема: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 22-05-2023 | 11:39:08

Здравствуйте, Владислав

Про «творческие союзы». Лет 30-40 назад еще можно было об этом говорить. Лет 50-60 без «этого» нельзя было обойтись. Но те эпохи сгинули, как к ним ни относись. Сейчас участие в творческом союзе ограничивается членскими взносами и очень незначительными «полезными» знакомствами. Однако и неучастие в творческом союзе нынче не медаль не грудь диссидента, как бывало прежде.

В чем Ольга абсолютно права, так это в том, что для оценки творчества автора имярек нужна некая планка профессии. В попсе такая планка – любовь публики. В панк-роке или, допустим, в рэпе, такую планку задает субкультура, к которой принадлежит автор-исполнитель. Если его уровень удовлетворяет субкультурные слои, то (а денег здесь всегда немного, меньше, чем в попсе) автор начинает себя уважать и пьет значительно меньше, чем раньше. Иные тут даже до пенсии доживают. А деньги приходят откуда-то с неба.

В современной поэзии денег нет и не предвидится. Я не беру медийные фигуры типа Веры Полозковой, я беру вполне раскрученные, но не попсовые фигуры, того же Виктора Коркия или, допустим, барда Бережкова. Повторяю, любовь публики в области современной поэзии – миф. Слишком много разноречивого в ней, эпатажной и не очень, классной и проходной. В Инете нет и славы, а лайки – это для лохов. Ольга говорит о критериях вне публики. Даже о критериях вне цеховых предпочтений. Поскольку говорить о едином поэтическом цехе нынче совершенно невозможно. Слишком уж все размыто. Можно говорить о «внешней среде», которая якобы имеет сколь-нибудь годные критерии оценки. Но тогда надо описать для начала такую «среду». Я бывал (и участвовал в работе) на многих Инет-площадках и с интересом прислушался бы к чужому мнению о внешней среде, сопоставив спектр таких субъективных мнений со своим собственным.

Вы говорите: «Читатели есть!». Потом добавляете: «Но катастрофически мало...» Я лично полагаю, что одно противоречит другому. А как Вам удается «прощупать» своего читателя? Мне, например, не удается... Чего я там «запускаю», мне лично неведомо. Да и книжки, которые я (точнее, мои издатели) выпустил в свет, унеслись в вечность и меня их судьба практически не касается.

А ДК - это что? Кроме Дома культуры мне на ум ничего не приходит. Но...

Тема: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 22-05-2023 | 13:53:27

Доброго, Игорь.
ДК - это Детская Комната...
Понятно, каковы реалии. Вероятно, правы сегодня авторы, предлагающие издателям готовый проект. Поставляющие на рынок готовый продукт.
Читателей мало катастрофически для меня.
Я примерно представляю для себя - сколько авторов сайта могут прочесть мой текст. Сколько не авторов.
Каждый отдельный текст. Какие-то ободрения получаешь почтой. Предложения я давно перестал серьёзно рассматривать. Как у Губермана - казённые письма давно...
По сути -видеть число прочтений - не делать не- интересное. Ориентир внимания и только. Творческий союз - ну, было когда-то предложение. Мне тогда было не до пустяков по обстоятельствам семейным. Пока тянулось - председатель ушёл на самый верх...
Суть в том, что культура, в рыночных условиях, непременно деградирует. И Слово опережает в этом все остальные институты.
И всё ведь заключено в границы жизни и здоровья.
Наличия или отсутствия зависимости.
Среда... Да, из чего-то складывается. Семья, педагоги..
Факультативы. Некая среда единения, ориентирующая индивидуальность. Я её не знаю - я ушёл в оборонку после 8-го класса средней школы. Что описать могу.
Могу описать дикий рынок 90-х.
Литературной среды не знаю. Так - обрывки случайных впечатлений.
Просто не избавляешься по жизни от любимого.
Меняя жильё, я сначала перетаскиваю книжки.
Которые только для меня и представляют эту мучительную ценность.
Я не оптимист, Игорь. Так - упорствующий. И в заблуждениях тоже.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 22-05-2023 | 15:24:11

Когда я говорю: «Вы лукавите, Владислав!» - это полемическая формула. Но, сами посудите: Вы утверждаете, что не знаете литературной среды, а между тем в ней-то и существуете. Вы не обитаете в глухой деревне, не скитаетесь по Руси с бомжами, а мило беседуете со мной и с другими обитальцами литературного сайта. Причем о Литературе, а не о ценах на бензин или пшеницу. Это Вы (и другие насельники поэтических Сетей) и есть та самая литературная среда! Другой нет и не предвидится.

В этой самой «литературной среде» ничего особенно приятного нет. Если хотите, можете поглядеть на согнутые спины редакторов издательств. В журналы и заходить вредно, там обычно есть дама на рецепшене и пара тусовщиков, и не более того. Авторы, «предлагающие издателям готовый проект», существуют, но (на мой взгляд) это либо фанатики, либо городские сумасшедшие. В прозе иначе, но я предпочитаю на поэтических площадках говорить исключительно о поэтических событиях. Вот если авторы предлагают спонсоров, которых ранее накопали, тады да.

Я продолжаю утверждать, что авторы – соседи по сайту – не в состоянии уделять время никому, кроме себя и может парочки друзей по жизни. Автор погружен в свой поэтический идиолект и чужого просто не слышит. А если на сайт Пру (интересное имечко!) порой заглядывают любители чтения современных стихов, и Ваших в том числе, то как Вы об этом узнаете? По лайкам? По количеству просмотров? Не смешите меня, Владислав! Я читаю стихи профессионально, и то у меня порой волосы встают дыбом от обилия «хороших и разных».

Вы пишете «которые (книги) только для меня и представляют эту мучительную ценность». Именно об этой глубинной стезе и говорит Ольга. Конечно, хочется кому-то понравиться, даже Нобелевки хочется, иногда ну хоть режь. Но вот только на пути к энтой «нобелевке» себя бы не потерять... Обратите, кстати, внимание, что чем больше комментов к стихам, даже крайне ругательных, тем больше посещений. Причем в разы. Каждому ведь хочется проверить, чем так достали данные стихи местных зоилов. Если ругают, значит, надо присмотреться, значит, интерес растет! А «дикий рынок 90-х» - это целый роман.

Вообще-то, на мой взгляд, Вы стоите в целом на тех же позициях, что и Ольга.

Тема: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 22-05-2023 | 14:59:09

Рада приветствовать Вас, Игорь!

Вы меня очень хорошо поняли, хотя я несколько ретроспективно - издалека и извысока - попыталась объяснить свою позицию. Именно планка, высокая проба, не ширпотреб, когда точка отсчета внутри автора, а не вне. Авторская независимость, понимание, ради чего все затеяно: ради единого на портребу - живого слова вне соц- или какого иного заказа (в случае с переводчиками - культуртрегерство в хорошем смысле), вне идей (идеологии) и направлений. Это уже потом подверстывают поэтов к направлениям, возникают школы, -измы, и самого независимого и даровитого из них назначают родоначальником. (Я упрощаю.)

Взаимодействие читателя и автора через ту же поэзию - процесс интимный, но не в узком смысле, это таинственная связь, ментально-эмоциональный резонанс и благодарность. Нет такой связи, и все референтные группы - бартер, раскрутка и не более.

Есть разница между модой, трендом и - народной любовью как критерием - не только длительность и форма признания, но и качество любви. Другое дело - народ разный и, соответственно, разная читательская аудитория. Это не забота автора - под нее подстраиваться (если только не детская - здесь все-таки специфика есть). И тут я говорю о субкультурах не в современном понимании (готы, эмо и пр.), а о духовной сословности-укладности разных аудиторий, которые не смешиваются (но читатель может дрейфовать в другую при повышении уровня, опыта, качественного скачка в развитии): интеллектуальная поэзия не будет воспринята читателем другого уровня, как и обратное этому. Я уже говорила об этих условно «залах» в (опять же условно) в храме искусства https://poezia.ru/works/171239. И о тенденции в современном литпроцессе (как и в любой другой области, включая, например, театр) искусственно разрушать эти преграды, смешав скаральное с профанным, нежизнеспособные тексты и всякий перфоманс с настоящим одухотворенным произведением. Зачем это делается? Отчасти для маскировки авторской несостоятельности, но более - для снижения критериев и некого хаоса, направленного на разрушение культуры.

Понимание факта существования такой разности аудиторий снимает претензии и корректирует требования к произведению со стороны специалистов другой области, читателей определенного уровня. При общей лояльности к расцветанию всех цветов. А сеть сделала возможным вмешательство всех во всё. И все теперь специалисты, блохеры (sic), ремейкеры и пр. Мы сейчас не рассматриваем какие-то маргинальные явления, которые могут спекулировать фактом этого различия и размахивать суггестивностью, избранностью и пр.

Всякое тщеславие (лайки, комм., реакция на них, лонг и шорт, возня вокруг всего этого) - всегда за рамками литпроцесса, как я его понимаю, зачастую - получение каких-то выгод людьми, далекими от него. Никто, разумеется, не свободен от ожидания отклика... А отклик - найдется, пусть автор и не доживет до этого, он же не ради него пишет, а просто потому, что писать не может. И с этим риском непонятости при жизни, невостребованности нужно смириться. Хотя поэт, если он поэт, в таких категориях не мыслит. Его занимают другие сферы…

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 22-05-2023 | 15:55:18

Здравствуйте, Ольга

Я вообще люблю подобные беседы и считаю такие разговоры полезными. Хотя мы все (и я в особенности), казалось бы, повторяем одни и те же мысли, но видимо это что-то вроде аутотренинга, чтобы не потеряться в хаосе быта и мелких эмоций. Понимание социального заказа (в прежнем смысле) было, например, у Виктора Коркия. Он говорил так: «Если я буду отделывать каждую строчку, меня на все другие не хватит». На самом деле это внешнее, а внутри все те же попытки вывернуть свое собственное нутро. Коркия, как Вы наверняка знаете, долгое время служил в «Юности», подбирал новых и перспективных для будущих свершений. Но речь, конечно, не шла о зеленой улице для всех, а лишь о том, что из ста конкурентов-дурачков одно-два новых имени вдруг да и возникнет. Сейчас нужно отбирать «лучших» из сотен тысяч, только и всего. Да и «последние станут первыми».

Мы тут уже говорили с Владиславом о читателях. Проблема, на мой взгляд, состоит в катастрофической разнородности поэтических языков. Не в том, что социальный заказ душит, а как раз в обратном: отсутствие «направленческой» идеи душит восприятие новой поэзии со стороны читателей. Не читателей по сути мало (количественно), а «на всех не был рассчитано». Только реклама делает нынче погоду. Увы!

Какая «народная любовь», если авторский поэтический код недоступен для понимания? И чем тоньше лирика, тем хуже ее понимают (это идея «Глазами клоуна» Белля). Каждому хочется написать пару гениальных стишат и замолчать навеки. Ну или повестей, как у Селлинджера. Дудки! Не выйдет! Вот штук 50 романов, это может помочь. Нынче душат объемом написанного. Увы!

О «духовной сословности-укладности разных аудиторий» - это хорошо. Но я пока ничего даже близко в реальности не видел. Видел поэтические тусовки вокруг отдельных издательских проектов. А то, о чем Вы, Ольга, мечтаете, сохранилось разве что в виде старообрядческих деревень в Сибири. Буду рад ошибиться.

Мешать «сакральное с профанным» это любимое занятие лидеров декаданса. Но, боюсь, сейчас и это не поможет. «Ничевоки» в области перформанса давно всех переплюнули, еще в начале 20 века. Увы, все уже было...

А разговоры вы, Ольга, затеваете по делу. Надо говорить по делу, ой как надо!

Ваш И.Б.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 22-05-2023 | 20:27:02

Добрый вечер, Игорь!
Надеюсь, Владислав нас простит и сам что-то добавит по теме...

Под социальным заказом я имела в виду опусы на злобу дня, как старые, так и новые. Локальность, сиюминутность. Но можно писать об исторических и современных событиях так, что стихи словно касаются вечности - в них присутствует выход в некоторую философию, вообще есть выход. «Поэтические тусовки вокруг издательских проектов» последнего времени - те, что я знаю, - всё тот же соцзаказ с попыткой реанимировать соцреалистические принципы.

«Юность» знаю мало - больше времен Дударева и Игоря Михайлова (с которым знакома с его работы в Литучебе - хороший тихий прозаик).

«Катастрофическая разнородность поэтических языков» - это как раз то, о чем я и пишу, упоминая о несмешиваемости читательско-писательских групп, непроникновении одной в другую. Это существует не в Сибири, это самая что ни на есть незримая реальность, но эти границы игнорируются сообществом, отсюда недоразумения в понимании текстов не своего «сословия» и трактовки-критики его со своих колоколен. В реальности на всех накладываются одни и те же сценарии - и с гаечным ключом залезают в пианино.. Не об этом ли у Белля? (читала давно и смотрела в театре Моссовета - лет в 16 с Бортниковым в роли Ганса, даже не один раз).

В связи с этим мне вспоминается трактовка «голубых комсомолочек» в ст-ии Георгия Иванова - в советской парадигме (у С.Г. Бочарова) и в том настоящем смысле, какой существовал у автора, этот подлинный контекст восстанавливает замечательный Иван Андреевич Есаулов (рекомендую, если только он нуждается в рекомендациях). Есть видеозапись - а тут https://esaulov.net/uncategorized/g-ivanov-ie/ м.б. не совсем удачная расшифровка (сокращено).

Мы в самом деле говорим об одном и том же. Только я выношу за скобки все эти объемы незарифмованных эксбиционистских опытов в столбик, оставляя хорошее и сущностное. Есть литература для интеллектуалов, требующая некоторой подготовки, иначе слой аллюзий и сложной метафорики не будет считан, есть хорошая простая лирика для людей, воспитанных в другом кругу и на другой литературе. Ни та, ни другая не хуже и не лучше, читатель разный. Но когда читатель (критик) из одного, скажем так, мира, начинает судить о произведении, пытаясь разобраться в тексте, не поняв его и накладывая свой опыт и возможности, выходит конфуз. Заумь и всякий постмодерн не берем. И литературоведение нужно бы под эти ипостаси, которое объясняло бы все нюансы бытования разных пластов. Например, слушатель оперы и рока - разные группы людей. В музыке жанровые различия, но и в поэзии, как и в музыке, они же, но не в смысле - басни, поэмы в стихах, а, м.б. другого свойства…

Мне интересна в т.ч. психо-социальная подкладка вхождения-невхождения в текст. Может ли человек расширить границы своего восприятия или же они детерминированы?

Вот Вы меня к этим ответам очень приближаете, Игорь. Спасибо!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 22-05-2023 | 22:00:32

Начну с того, Ольга, что еще раз похвалю стихи «Скольжение по стеклу» Владислава. Это настоящий декадентский дольник, тонкая звуко-ритмическая игра. Да еще подкрепленная всякими экзотическими букашками-таракашками «в картинках», эдакими мухами-цокотухами нашего времени. Другое дело, что надо написать много подобных стихов, минимум 20-30-40, а не одно-два-три. А вот как на такую книжку посмотрит детское издательство, я не знаю. Пробивать придется однозначно. Но книжка может получиться занятная, не хуже, чем у Григория Остера.

Вот и целевая аудитория обнаружилась, Ольга. То есть, старинный соцзаказ изжил себя, но сама идея работы на целевую аудиторию... Почему нет? Уловить запрос общества – это дорогого стоит, и ничего зазорного я тут не вижу. Ну, как есть продюсерское кино, а есть авторское, малобюджетное, новаторское. Видимо, вы понимаете термин «соцзаказ» как нечто скучное, заезженное. Это он (соцзаказ) у графоманов скучный, но у них, бедолаг, все скучное.

Вы пишете: «эти границы игнорируются сообществом». Да, но так было всегда и везде. О сути таких непоняток писал еще Ортега-и-Гассет. Но если раньше групп насчитывалось не так много (я не считал, это пусть специалисты скажут), то сейчас, боюсь, их слишком много, запредельно много. Ну, скажем, 150 групп интеллектуалов, на дух не принимающих 149 остальных групп, кроме интеллектуально близких себе, любимым. Еще 150 групп «антисоциальщиков», готовых убить любого, кто тоже будет вести себя асоциально. И так далее. Оказалось, что Сеть не объединяет, а разъединяет, нагло и грубо распихивая по углам. Но я все же тут не специалист, надо социологам сюда глянуть, если захотят.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 23-05-2023 | 11:10:14

Мне думается, Игорь, Вы смешиваете творческий проект (содружество единомышленников, в частности) и соцзаказ как диктат идей социума. Второе - не обязательно стихи гражданской направленности, но и эксплуатация некого имиджа и пр. Когда автор опирается не на внутренний импульс (его еще называют старомодным словом вдохновение), он его в конце концов теряет, предает, - а на некую востребованность, на то, что хочет время, та или иная социальная группа.

А запрос, о котором Вы говорите, это насущная потребность общества - в хорошей (и разной) литературе. В т.ч. детской.

Написать 30-40 детских стихов такого плана, как у Владислава, - это труд, нужен стимул - вот как раз внешний заказ издательства или хотя бы договоренность. Нам не читателей не хватает, а хороших издателей, миссионеров. Детская литература стоит отдельно. Тут нужна живость ума и мастерство, любовь к детям. Много лет работала в «Белом городе», в т.ч. и в проектах детской редакции. Знаю проблемы изнутри.

Вы - как раз о симпатиях-антипатиях тусовок (сколько бы их ни было), они и так отдельны - это и частные издательские группы, когда издатель публикует авторов только своего круга (гражданской позиции), и всякие ЛИТО, клубы - в современном их виде, и сетевые форумы. А я - о различиях людей чуть ли не на генетическом уровне… О невозможности иным читателем понять сложный авторский текст и об упорстве пробить для него недобываемую породу (выразилась коряво, но мысль понятна).

Спасибо, Игорь, за участие в разговоре и Ваше неизменное дружелюбие, еще поговорим, если Бог даст время и силы.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 23-05-2023 | 11:38:40

Доброго дня, Ольга.
Перечитываю сегодня... Континуальное иже дискретное.
Да и всю беседу заодно.
У меня был в детстве приятель из хорошей еврейской семьи. Этот Леонид на ясном глазу доносил до меня экзистенцию его царского имени. К моему относился очень снисходительно.
Все проблемы из детства.
Неизменно благодарно, В.К.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 23-05-2023 | 11:52:18

Не очень поняла о царском имени. Можно сказать, что все проблемы из детства, и на этом успокоиться. Но в наших силах поменять внутренний "гардероб".
И Вам спасибо!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 23-05-2023 | 12:29:23

У меня, когда я преподавал, была коллега, которой палец в рот не клади. Очень предприимчивая и деловая. И вдруг я узнаю, что она пишет детские стихи! Положим, не Агния Барто, но качество стихов очень хорошее. У нее в основе – именно «диктат идей социума», тяга к самореализации в социуме. И Виктор Коркия ставил на социум, а талант у него имелся сам по себе (правда, это и привело его в дальнейшем к отказу от лирической поэзии). Нет, Ольга, вдохновение бродит, где хочет, и разные порой мотивы приводят к примерно одинаковым по уровню результатам. Человек – сложный комплекс генетики, семейных традиций, общественных догм, системы обучения и так далее.

Но, пожалуй, на странице Владислава все не обсудишь. Пора заканчивать! Думаю, будет еще повод и поспорить, и согласиться.

Ваш И.Б.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 23-05-2023 | 11:57:51

Спасибо, Игорь. Читаю.
Знаете, сакральное с профанным - кажется, очень точно...
Примерно так я и возился с переводками.
Но тянулся к сакральному.
Это я от Игоря Муханова запомнил.
Сакральная сущность... Пугающая и манящая..
З0-40-50-т... Не знаю. Пишется следующий текст.
Один всегда напишется..

Тема: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Автор Кохан Мария

Дата: 22-05-2023 | 11:45:16

Привет, Влад). В этих твоих стихах есть главное из того, что нужно ребёнку (на мой взгляд): волшебство.
Не обязательно понимать все для того, чтобы произведение казалось волшебным. Даже лучше, если остаётся что-то тайное. Помню, какой восторг в детстве у меня вызывала старинная алхимическая книга, найденная на чердаке в нашем ропшинском доме. Я не понимала абсолютно ничего в этой книге, но ее чудесное излучение до сих пор со мной.
«Ущербное, как луна» - замечательно. Представь, многие взрослые не могут отличить убывающую Луну от растущей). Дети намного умнее и тоньше, чем о них принято думать. Некоторые взрослые их портят своим догматическим мировоззрением.

Тема: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 22-05-2023 | 13:55:30

Спасибо, Манечка. Сейчас сбегаю.Потом у Маняшки что-то в Капелле сегодня.. К ночи отзовусь..

Тема: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Автор Кохан Мария

Дата: 22-05-2023 | 13:58:56

Давай-давай, сбегай) Ух ты! Успеха Мане!!

Тема: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 23-05-2023 | 00:11:40

Вернулся, Манечка... Оказывается - фестиваля детских народных оркестров закрытие. В Артек отправили школу Глинки.
Нормально - хороший оркестр.
А костюмы какие... Правда, они же в числе учредителей.
Ну, так - грянули отделение в пять коллективов разом.
Разных городов и весей. Громыхнули по-майски.
Волшебное нужно.. Мы ленимся, потом всю жизнь каемся. Дети и умнее, и чувствительнее. Доверчивее... Пока не обожгутся и не наколятся.
Вот - не потеряла бы книжку - варила бы золото из всего - по мере надобности. И вертела ювелирку МК..
Вообще-то, я собирался освоить стилистику Александра Кабанова. Что-нибудь к Бэнкси подписать... А теперь даже и не знаю.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Автор Кохан Мария

Дата: 23-05-2023 | 01:24:21

Влад, за поездку в Артек потом приходится дорого платить. Лучше не надо.

Ты знаешь, те, кто получили свою порцию волшебства в детстве, смогут восстановиться. Уж поверь)

Книгу я не потеряла.. Она дематериализовалась. А для воплощения идей есть более доступный материал - глина. Идея в материи чистячком.
Пысы: Осваивай стилистику.. А что мешает..)

Тема: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 22-05-2023 | 16:37:31

Владислав, а почему не "И таял солдатик в пиано"?

Тема: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 22-05-2023 | 23:41:23

Отвлёкся... Доброго времени, Сергей.
Напишу-ка здесь, пока никто не видит.
Я ниже поставил сноску на интересную аранжировку.
И более того - интересное исполнение.
И ломкой гармонического строя - в том числе.
Понятно - лучшая импровизация хорошо отрепетирована. Но эффект живого исполнения, контактной игры - эффект остаётся...
Скажем, Высоцкий это делал по ходу концертного исполнения. А вот Окуджава иногда переносил на печать. Чтение с листа при этом странное, а, в живом исполнении, аритмия почти незаметна. Какой-то акцент. Или нота щемящая.
А Визбор этого не делал. У него чистейший текст - с листа. Перечитывать Визбора мало чем интересно.
По сути - это такая игра. Из формы удаляется содержимое.
И наполняется новым... Это не обязательно детский стих. Не обязательно сложный. Форма многое решает сама. Или наоборот - игра с формой..
Вы послушайте, как Елена это делает. Ещё и актёрски добавляет. А вообще-то, её записей "Матросов" много. А интересно только это.
.Субъективно.

Тема: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Автор Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 23-05-2023 | 09:16:10

Владислав, спасибо. Послушал. Честно говоря, столь вольное обращение с текстом оригинала (если считать текстом оригинала исполнение А.Вертинским) несколько удивило. Особенно "удивляясь всей глубиной своей души". Но это ладно. :о)
А по смещению ударения - оригинале акцентируется "Я пил", у Е.Ваенги - на "я пьЮ". И этот перенос сильно меняет смысл, нмв. :о)
Но это претензия к певице. Не к Вашей вариации. Хотя акцент на "таял", нмв, не помешал бы. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 23-05-2023 | 11:20:19

Спасибо, Сергей.
Беды здесь нет... Редкое исполнение счастливой женщины. А не формальное изображение радости...
Большая редкость теперь.
В море хочу уплыть, как - на седьмом небе от счастья..
И нам бы всем чего-нибудь этакого.

Тема: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 23-05-2023 | 11:31:02

Владислав, прошу извинить за отклонение от темы и оседлание заезженного мной конька...

Вы правы, меняется отношение к книге, на помойке однажды видела ПСС классика, приобретенное кем-то в свое время, полагаю, для престижа...

Однако появляются такие обменные шкафчики, не знаю, как у Вас в СПб, а в Москве - они стоят в парках. Букинистические, на Арбате развалы, блошинки, у нас в парадном на приступочке книги кладут - и кто-то забирает. Вынесла подборку "Нового мира" 1990 -1991 (скачала в сети архив) - смели в секунду. В метро вижу молодых людей с книгой - Фром, Кинг, Курпатов (это случайная выборка). Электронные читалки, правда, куда-то ушли…

Идея обыграть латынь оч. хорошая. Может быть, попробовать в русской транскрипции самые яркие рифмообразующие названия. Как «Геллиграмус пульхер» у Валерия Мищука (светлая ему память). Он так даже свой альбом назвал. Помните, наверное?

Бецилии, тернеции и гелиграмус пульхер,

Верховка-краснопёрка, орнатус и цихлид...

Тема: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов

Дата: 23-05-2023 | 11:50:26

Спасибо, Ольга.
Сходятся мысли... Я уже подрисовал где-то сверху благодарность за разбор по Г.Иванову.
Я уже взял в практику легко отдавать книжки по первому интересу.
Да, Мищуков знаю... По мне - великие барды..
И слоган такой был в этой компании - барды, учитесь играть на гитаре.
Если серьёзно разбирать натурную латынь - такой пласт культуры открывается...

Тема: Re: Re: Re: Скольжение по стеклу. Владислав Кузнецов