Дата: 30-04-2023 | 21:30:04
Как в тубах с краской донный слой зеленый,
ее листва суха, почти мертва
под зонтиком цветов, чья синева
не вещной кажется, лишь отраженной.
Вся в пятнах слез, сквозит едва-едва
синь в лепестках, и вряд ли сохранится.
Старинных писем слипшимся страницам
сродни их тон: то сер, то желтоват.
Так детский фартук - выцветший, в заплатах -
давно не вещь, одно воспоминанье:
срок этой жизни безнадежно краток...
Но вот как бы небесное сиянье
блеснуло в глубине, и над листвой
цветок-дитя вновь залит синевой.
Blaue Hortensie
So wie das letzte Grün in Farbentiegeln
sind diese Blätter, trocken, stumpf und rauh,
hinter den Blütendolden, die ein Blau
nicht auf sich tragen, nur von ferne spiegeln.
Sie spiegeln es verweint und ungenau,
als wollten sie es wiederum verlieren,
und wie in alten blauen Briefpapieren
ist Gelb in ihnen, Violett und Grau;
Verwaschnes wie an einer Kinderschürze,
Nichtmehrgetragnes, dem nichts mehr geschieht:
wie fühlt man eines kleinen Lebens Kürze.
Doch plötzlich scheint das Blau sich zu verneuen
in einer von den Dolden, und man sieht
ein rührend Blaues sich vor Grünem freuen.
Aus: Neue Gedichte (1907)
Игорь Белавин Песни, поэтический перевод, 2023
Сертификат Поэзия.ру: серия 3879 № 174737 от 30.04.2023
1 | 31 | 627 | 28.11.2024. 20:40:08
Произведение оценили (+): ["Ева Михайлова", "Вяч. Маринин"]
Произведение оценили (-): ["Александр Владимирович Флоря"]
Тема: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 10:51:05
Ваше право высказывать мнение, мое - учитывать его
или нет
Но в данном случае вообще мимо. Как вы вероятно замечали у других переводчиков, целиком Рильке не выходит ни у кого, У одних лучше одно, у других - другое. Кроме того, Рильке я уже "отзанимался".
Тема: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 01-05-2023 | 10:53:18
Это утешает. На "вы" с маленькой буквы Вы перешли, разумеется, намеренно.
Тема: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 10:59:28
Нет, уважаемый Александр Владимирович, дело в другом.
Я вообще стараюсь не замечать личные пристрастия, давно этим перегорел. Если мы беседуем в академическом стиле, о литературоведении, там "Вы" по стилю приемлемо. В комментах, то есть в репликах, "вы" с маленькой потому, что мне приходится отвечать на реплики ежедневно по многу раз. У меня просто не времени следить, с какой буквы начинать реплику. В редакцию я пишу на "Вы", хотя порой конкретные люди там могут быть мне несимпатичны. Буква ни при чем.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 01-05-2023 | 11:03:36
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 11:07:34
Если Вам это интересно (с большой, раз для Вас это важно), то я начинал с А.Карельским. Именно он, если, конечно, Вам что=то говорит это имя, благословил меня на переводы Рильке. Все вопросы - к нему.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 01-05-2023 | 11:16:08
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 11:53:18
Смотря в чем. Он - специалист в области немецкого языка и литературы, широко известный переводчик-практик. Вы - специалист в области грамматики русского языка (вашу книгу "Стилистика русского языка" я с удовольствием прочитал. Я интересуюсь теперь исключительно переводами с немецкого, о других языках судить не могу. Однако Вам придется моего Рильке терпеть достаточно долго, т.к. я перевел более 150 стихотворений и намерен их все здесь разместить. Увы.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Бройер Галина
Дата: 01-05-2023 | 21:07:31
Игорь, Флоря специалист не только в области грамматики русского языка, а
„А. В. Флоря — специалист в области стилистики русского языка, культуры речи, филологического анализа художественного текста, социолингвистики, теории перевода. Им опубликовано свыше 170 научных и научно-методических работ.“/ Доктор филологических наук Н. М. Демурова.
Так что и у Александра Владимировича, думаю, есть чему поучиться, тем более что все Ваши бывшие учителя умерли. А учиться никогда непоздно, было бы желание.
А с Вашими переведёнными стихотворениями очень легко можно выйти из положения: публиковать в день по одному переводу, тогда одни будут радоваться Вашим публикациям, а другим не придётся долго терпеть.
Удачи!
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 22:26:16
Если Вы когда-нибудь сумеете сформулировать, чего хотите, госпожа переводчица,
то может я чего и пойму
Я знаю, что уважаемый Александр Владимирович - доктор наук
Америку вы мне не открыли
Однако для публикации перевода в каком-либо серьезном или даже не очень серьезном издательстве
научная степень вовсе не требуется (это для общего сведения). Спонсоры желательны, но тоже не обязательны. Когда Вас, уважаемая, будут широко публиковать, Вы мне, пожалуйста, сообщите.
Порадуемся вместе!
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Бройер Галина
Дата: 01-05-2023 | 23:19:18
Ну, куда уж мне до Вас, уважаемый перепереводящий, по части формулировок и понятий:))
Но постараюсь объяснить: Вы постоянно пеняете, что Ваши учителя давно умерли. Вот я и написала Вам, что есть и здесь у кого поучиться переводу и русскому языку, т.к. Флоря не только специалист по грамматике русского языка, как Вы соизволили выразиться.
А Америку и с новой стороны открыть можно.
Вы для меня её и открываете по части серьёзных издательств:))
Когда Вас будут "широко публиковать" в серьёзных издательствах и со спонсором, тоже прошу сообщить, а вдруг я к Вам пристроиться смогу, если захочется:)
Ну или хотя бы за Вас порадуюсь.
Удачи Вам и с Первомаем!
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 02-05-2023 | 06:19:24
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 02-05-2023 | 09:44:21
Начну с издательств
это издательства московские - перечислить их несложно
но Рильке, кроме "Ладомира", нигде не возьмут
а вот более мелкие, которых в МосквеЯ еще больше
те вполне могут решиться, конечно, при наличии спонсорской поддержки
Если Вы в курсе, то В. Летучий умел находить источники финансирования для своих проектов, ничего зазорного я здесь не вижу
Если Вы читаете частные комменты кому-то, мои беседы с третьими лицами, то я не против
Выводы Вы делаете странные, это да
Но запретить Вам эти странности я тоже не могу
просто принимаю их как данность
Я вообще за честную конкуренцию и постоянную учебу - у очень разных и достаточно многочисленных моих собеседников
Успехов!
Тема: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Вяч. Маринин
Дата: 01-05-2023 | 13:36:19
Добрый первомайский день, Игорь!
Спасибо! Понравился представленный Вами перевод «Голубой гортензии». Очень хорошее решение в первой строфе («...чья синева/ не вещной кажется, лишь отраженьем»). Или в третьей: «давно не вещь, одно воспоминанье»...
Из пожеланий. Всё-таки заменить «банку» «тиглем». Да, банка это не вёдра в переводе Биска, но и не оригинальный «тигель». Тигель он и есть тигель. Пусть и в переводах Петрова, Микушевича, Летучего, Богатырёва... «Tигель» настраивает нмв на должное восприятие последующего текста, на привнесённость голубизны в «зонтик цветов». Желательно, также, не потерять, что в старинных письмах страницы были не белыми, а изначально голубыми. И «стираный» в третьей строфе. Понятно, что фартук стирали. И застирали. Может быть, заменить «выцветшим» из второй строфы?
ВМ
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 15:24:50
Огромное спасибо, Вячеслав, что вы читаете мои переводы. Мне важно чужое компетентное мнение, поскольку старые мои редактора уже умерли.
Почему я отказался от "тигля", хотя скорее всего давняя публикация этого перевода была именно с "тиглем"? Рильке воспринимает слово "тигль" именно как художническую "баночку с краской". Зачем ее ставить в печку, как привычный русскому уху тигль? Из баночки вычерпали краску, оттого ее нижний слой высох. Это следствие моей методы перевода, естественно, порой вызывающей споры.
Что касается привычного слова "тигль" в разных переводах, это, думаю, типичное устаревание языка (точнее, контекста), из-за чего несчастным переводчикам приходится все время что-то менять.
Насчет выцветания я подумаю. В любом случае - спасибо..
Ваш И.Б.
Тема: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 02-05-2023 | 10:40:41
"Рильке воспринимает слово "тигль" именно как художническую "баночку с краской" - в "Полном немецко-русском словаре" И.Я.Павловского изд.1856-го года "Farbentiegel" отсылает к слову "Farbtiegel", которое переводится на русский, как "фарбтигель". А "фарбтигель" - это "горшок для кистей".
Тема: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 02-05-2023 | 11:30:30
Важный момент, Сергей
Как трактовать текст, это крайне важно для моего метода. Не для всех методик перевода подходит. Горшок для кистей - это интересно. Но там, скорее всего, должны остаться слои разных по цвету красок.
Тема: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 02-05-2023 | 12:29:36
Не могу себе представить перевод, когда переводчику неважно, "как трактовать текст". И "методику перевода" такую - тоже не могу себе представить. Поскольку любой перевод всегда представляет собой трактовку оригинала, в той или иной степени совпадающую с тем, о чём сказал или хотел сказать его (оригинала) автор. Иначе это не перевод.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 02-05-2023 | 13:23:22
Думаю, Вы не слышите, что именно я Вам сообщаю
В моей методике трактовка оригинального образа крайне важна. Я об этом постоянно упоминаю. А вот в трактовке М. Гаспарова (без подробностей, иначе утонем в сложностях) интерпретация смысла не находится на первом плане. Гаспаров рекомендует составлять перевод из "структур высказывания". Яркий пример - это "Строфы" Рильке в переводе Микушевича. Кому что нравится и что в моде у нынешних издателей.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 02-05-2023 | 14:38:14
Я прекрасно Вас слышу.
Если в какой-то методе передача содержания и смысла оригинала не имеет существенного значения, то результат, полученный с её использованием, нельзя будет назвать переводом. Если какая-то другая метода ставит передачу содержания и смысла на первое место, то это не подвиг или достижение автора методы, а не более, чем естественное отношение к переводу.
Попробуйте перевести дипломатическую депешу, не заботясь сохранением содержания. Война начаться может. :о)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 02-05-2023 | 15:26:03
Ну это Вы очень хитро завернули, Сергей
если бы после каждой стихотворной отсебятины начинались войны, то войны шли бы без остановки
(впрочем, если подумать, так оно и есть).
Однако разве эмоциональность перевода Микушевича вас лично не трогает? А ведь лажа лажей!
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 02-05-2023 | 16:06:08
Дело в том, что я во всех своих немногочисленных попытках перевода никогда не накладывал шаблон (лекало, схему, методику), а старался понять, что хотел сказать автор оригинала и как это звучит на его языке. Индивидуально, по каждому сочинению. Конечно, знакомство с ранее сделанными переводами представляло интерес. Но вникать в методику, по которой они сработаны - никогда. Оценка только на уровне звучания (включая, разумеется, эмоциональность).
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 02-05-2023 | 16:51:39
Думаю, мы просто имеем в виду разные вещи. Если Вы приступаете к переводу конкретного стихотворения конкретного поэта, то делаете перевод именно "по звучанию" (точнее, с учетом авторской интонации, стиля, строфики и способа рифмовки). Все делают так. Никто, естественно, не станет подражать предшественнику, это глупо и практически невозможно. Но вы же станет вкладывать в перевод свой опыт стихосложения, ведь верно? И вы же сначала изучите эпоху, биографию автора, его излюбленные темы и приемы. Это обязательный подготовительный этап. Но в вашем переводческом опыте, даже незначительном, всегда заложена некая совокупность приемов. Если вы переводите автора так, как сами пишите стихи, то вряд ли перевод будет удачным. Когда-то была мода давать серьезным поэтам, например, Ахмадулиной или Светлову, переводить авторов, вроде бы им близких по духу. результате грузинский мужик начинал говорить нежным голосом Ахмадулиной. Я же говорю о крупных методах, их всего-то несколько общеизвестных. Думаю, вы не станете изобретать каждый раз новый метод перевода для нового автора? Это вряд ли реально.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 02-05-2023 | 17:31:17
Не понимаю, как можно одновременно "вкладывать в перевод свой опыт стихосложения", но при этом не переводя "автора так, как сами пишЕте стихи".
Что такое "как сами пишете стихи"? Если у стихосочинителя каждый следующий опус похож на предыдущий, то это конвейерное производство, не более. И к чему такой пример? "Служил Гаврила в переводах, Гаврила Рильке переклал..."
Не понимаю, что Вы вкладываете в понятие "приём".
Да и насчёт "крупных методов" - от того, что они сформулированы (изобретены) и опубликованы, вряд ли переводчик должен решать, каким из этих методов он станет пользоваться. Он не метод выбирает, а своё понимание, чувствование оригинала. Своё понимание того, что хотел сказать автор. И при этом доскональное знание эпохи, а также что автор предпочитал на обед, не всегда может быть необходимо. Хотя, разумеется, оно очень желательно, если переводчик занимается переводом ПСС. Или оригинал написан в связи с некими событиями, нравами, обычаями, etc.
И то эти знания ничего не гарантируют.
Ещё один отвлечённый пример: знание шахматных систем защиты и атаки, миттельшпиля и эндшпиля, приёмов заманивания на вилку и т.д. необходимо шахматисту, но не каждого оно сделает хотя бы разрядником, не говоря уже о гроссмейстерстве.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 02-05-2023 | 18:18:54
Это к Венедикту С. Виноградову "Теория переводоведения". Иначе мне всю книгу придется пересказывать
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 02-05-2023 | 18:22:52
Спасибо за толковый совет.
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 01-05-2023 | 16:26:16
Вы во второй раз (первый в "Пантере") заглядываете за общепринятые нормы (аплодисменты!). Я рискну поправить так, как сам Рильке вряд ли предполагал. Но и жил он в том контексте, каковой и не снился нынешнему потенциальному читателю "нас в вами".
Просьба посмотреть на досуге, не дал ли я маху.
Тема: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Вяч. Маринин
Дата: 01-05-2023 | 23:35:50
Игорь, по моему, получилось (особенно, третья строфа) просто здорово!
Я, всё-таки, хотел бы вернуться к «банке с краской». Вы обратили внимание, что не «Farbentigel», а “Farbentigeln”, множественное число! Если вспомнить, что период написания «Голубой гортензии» - это для Рильке и время увлечения творчеством Сезанна, то, скорее всего, Farbentigeln - это ячейки в палитре с различными оттенками краски. В данном случае, зелёного цвета.
Другой вариант – это хризоколла. Точнее, порошок из этого минерала для получения красок, прежде всего зелёного цвета, на водной основе. Но это - менее вероятный вариант. Посмотрите, пож., нельзя ли, всё-таки, избавиться от «банки» в Вашем переводе «Голубой гортензии».
Спасибо!
ВМ
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 02-05-2023 | 10:49:02
"Воллар писал, что Сезанн работал очень гибкими кистями, типа хорьковых или куньих, и после каждого мазка окунал их в фарбтигель со скипидаром. Сколько бы кистей у него ни было, он пачкал их все во время сеанса и сильно измазывался сам."
(Линдсей Джек "ПОЛЬ СЕЗАНН")
Тема: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Игорь Белавин Песни
Дата: 02-05-2023 | 11:26:09
Как Вы, вероятно, заметили, Сергей
я с легкой руки Вячеслава поменял строку, надеюсь, стало лучше
Что касается интерпретации самого текста Рильке (а моем методе интерпретация всегда главнее)
то стопроцентной уверенности все равно нет. Это мог быть и не Сезанн, а память о бывшей жене-художнице. Рильке под тиглем (тиглями) имел в виду баночки с красками, возможно, углубления на палитре. В русской ментальности тигль огнеупорен, чего нельзя сказать о красках. Тигль, к сожалению, это из разряда ложных друзей переводчика. Я остановится на тубе.
Спасибо за интерес к Рильке, такие дополнительные подсказки важны
Тема: Re: Re: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 02-05-2023 | 12:33:06
Что исчезла "банка с краской" - несомненно, пошло на пользу.
Тема: Re: Райнер Мария Рильке. Голубая гортензия Игорь Белавин Песни
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 01-05-2023 | 10:22:25