Роберт Фрост, Ни далеко и ни глубоко

Такой у людей уж нрав:

Смотрят в простор морской

К суше спиною встав,

Тратя так день деньской.

 

Большие суда в залив

Зaxодят издалека.

Чайки стоят, застыв

На мокром глянце песка.

 

Хотя на земле красот
Больше, таков расклад:
Волны к земле несёт,
А люди на море глядят.

Вдали - не увидит глаз,
В глубинах - темна вода.
Но кто для людей указ
На что им смотреть и куда?


Neither Out Far Nor In Deep


The people along the sand

All turn and look one way.

They turn their back on the land.

They look at the sea all day.

 

As long as it takes to pass

A ship keeps raising its hull;

The wetter ground like glass

Reflects a standing gull.

 

The land may vary more;

But wherever the truth may be---

The water comes ashore,

And the people look at the sea.

 

They cannot look out far.

They cannot look in deep.

But when was that ever a bar

To any watch they keep?




Откуда Вы взяли, что у людей нрав чудной. Фрост об этом не пишет. Он говорит, что люди находятся на песке (то есть рядом с морем). Почему это чудной нрав - смотреть на море. Или Вы увидели это между строк?

На суше больше забав. Этого тоже нет у Фроста. Фрост не забавах пишет. У него философский взгляд. Фрост здесь пишет о том, что земля может меняться, но где бы не была истина, вода стремится к берегу, а люди смотрят на море. Здесь речь не о том, кто прав, а кто неправ из людей. Здесь правда, истина природы, мира, характера людей, устремляющих свой взгляд в море, хотя вода стремится к земле, там, где люди находятся. То есть существует обратный процесс. Море - к земле, а люди к морю.

У меня такое прочтение. Я тоже считаю, что у людей чудной нрав смотреть на море, сам смотрю. Хотя понимаю, что это магия воды и расстояния. В этом противоречии и заключается философия. У вас другая точка зрения - поделитесь.
Ваше второе замечание: переведите The land may vary more.

Алексей, то есть Вы читаете английские слова  The people along the sand - люди на песке и видите в этих словах чудной нрав. Вы пишите, что я тоже считаю, что у людей чудной нрав смотреть на море. Тоже - это с кем? Фрост не говорит об этом в своём стихотворении. Он просто констатирует, что люди, находясь на земле, почему-то смотрят на море, хотя земля тоже может быть разной.
Считаете только Вы, что это чудной нрав. Но Вы переводите автора. Если у автора нет этой мысли, то значит она - Ваша только. И Вы от себя вносите в стих свою мысль. Нарушая тем самым идею автора. Я вот что хочу сказать. Переводчик, если он грамотный переводчик, понимающий свою задачу, не должен свои мысли и свои чувства вносить в перевод. Он следует только автору

The land may vary more - земля может быть разнообразной

vary - to show diversity; be different:

Да, это интересная тема. Может ли переводчик поэзии быть полностью голосом автора, проводником его мыслей, и при этом заглушать свой голос? Наверное, идеальный переводчик может и должен. Но как же быть с разночтениями? Ведь они неизбежны.
Вы скажете, что разночтения надо свести до минимума, переводить только после глубокого постижения оригинала. И будете правы. Но я встречал разночтения и у маститых переводчиков. И всё равно, их тексты были интересны. Может, интерес читателя и есть главный критерий?
Тогда Вы скажете, что не надо выдавать свой текст за перевод, а подписать его собственным именем.
На это у меня уже нет готового ответа.

Да, разночтения бывают, но они часто касаются не сути, не смысла,  а просто переводчик несколько другими словами передаёт авторский текст, авторскую поэзию (но похожими по смыслу). Редко кто вносит свои мысли, свои образы, своё отношение. Даже Маршак, который иногда вольничал, утверждал, что переводчик должен знать не только то, что сказал автор, но и то, что автор сказать не может. То есть переводчик должен знать переводимого автора в совершенстве, знать его лексику, его стиль поэтический, что даже передавая по-русски авторский текст, он не вносит слова и смыслы, которые автор по своему мировоззрению  и характеру письма никогда не употреблял. 
Насчёт того, что читателю нравится. Читатель читает русские стихи, он не знает подлинника. Хорошие русские стихи нравятся, но читатель при этом уверен, то эти русские стихи написал иностранный поэт: Данте, Ронсар, Шекспир, Гёте, Байрон, Верлен, Рильке и т.д. Переводчик как бы уверяет читателя, что он точно перевёл, и это действительно поэзия Лорки или Гейне. Каждый переводчик по-своему уверяет. Один более точным переводом, другой менее точным. Один предлагает более качественный товар, другой менее качественный:)) Но если вещь устраивает покупателя, то покупатель доволен. Просто надо быть честным перед самим собой, и если делаешь перевод поэтический, то пусть он и будет переводом, а не вольным переложением, пусть и хорошо читаемым.

Да... Я понимаю. "Хорошие русские стихи нравятся, но читатель при этом уверен, то эти русские стихи написал иностранный поэт" - это важная мысль.
Ну что ж, я постараюсь иметь это в виду. Спасибо Вам за подробное разъяснение.

Александр, я переписал стихотворение. Понимаю, что далеко от идеала, но взгляните,пожалуйста.
Есть перевод Сергеева. Он более точен. Если интересно, то вот он:

Роберт Фрост – «Ни далеко, ни глубоко»
Перевод А. Сергеева

Нрав у людей такой:
Им на песке не лень,
К берегу сев спиной,
В море глядеть весь день.

Парусной лодки крыло
Там оживляет вид,
Порою воды стекло
Чайку на миг отразит.

Берег хорош собой
И многообразней стократ,
Но бьет о песок прибой,
И люди в море глядят.

Не видят они далеко,
Не видят они глубоко,
Но хоть и бессилен взгляд,
Они все равно глядят.

Уважаемый Алексей Михайлович, у меня два замечания.
Желательно уходить от банальных рифм типа даль - (не) жаль. Других таких рифм у Вас, по-моему, нет.
Второе замечание серьезнее. Вы все-таки далековато отходите от оригинала. То невидимая рука у Вас появляется - где она в первоисточнике?
То забавы, которых больше на суше, хотя на суше больше разнообразия. Это поинтереснее, чем забавы.
Потом потеряна важная деталь:
Волны движутся к берегу,
а люди смотрят в морскую даль.
Т.е. даже волны, к которым обращено внимание людей, тянутся к земле, в люди от нее отворачиваются.

Александр Владимирович, спасибо за критику. Меня уже Лукьянов пожурил. Я попробую переписать текст, если время позволит. Если честно, этот перевод я сделал несколько лет назад, когда надо мной не было чьего-то критического взгляда.
Насчёт банальных рифм, я и согласен и нет. У авторов таких рифм очень много, например, у Фроста: way - day. И у Шекспира (хотя в его время они ещё не были банальными). Поэтому, те, кто рифмуют любовь - кровь, не совершают преступления, если делают это деликатно. Но стремиться к нетривиальной рифме всё же стоит, если есть такая возможность.

Александр Владимирович,

Я таки переделал это стихотворение, не скажу, что мне это больше нравится, но я прошёл по всем пунктам.
Кстати, я нашёл перевод Сергеева. Немного неуклюже, но точнее. Вот он:

Роберт Фрост – «Ни далеко, ни глубоко»

Перевод А. Сергеева

 

Нрав у людей такой:

Им на песке не лень,

К берегу сев спиной,

В море глядеть весь день.

 

Парусной лодки крыло

Там оживляет вид,

Порою воды стекло

Чайку на миг отразит.

 

Берег хорош собой

И многообразней стократ,

Но бьет о песок прибой,

И люди в море глядят.

 

Не видят они далеко,

Не видят они глубоко,

Но хоть и бессилен взгляд,

Они все равно глядят.



Алексей Михайлович, с Андреем Яковлевичем Сергеевым мы немного переписывались - обменялись несколькими репликами. Он очень культурно объяснил мне, чем плохи мои переводы шекспировских сонетов. Он не сказал: плохи, это я сделал такой вывод и отмеченных им погрешностей больше не повторял.
У него хороший перевод, только у меня вызывает возражение то, что берег "хорош собой".
У Вас стало лучше. Но над третьей строфой, ИМХО, еще надо поработать.
У Вас получается, что народ, т.е. большая масса людей - всё население портового города, - бросив все свои дела, стоит на пристани и смотрит в море.
Во-первых, в оригинале говорится, что земля интереснее, разнообразнее, чем море.
Во-вторых, конечно, не народ, а люди.

Я переписал и третью строфу. Последняя строка получилась, как у Сергеева. Но это не плагиат, а совпадение: чем ближе к тексту, тем меньше вариаций.
Вобщем, мой перевод мне напоминает акварельный рисунок, где краски нанесены, затем смыты, и новый рисунок сделан поверх старого. В результате цвета блеклые, и старый рисунок проглядывает сквозь новую краску.
У Сергеева перевод довольно точный (хотя он не совсем передал смысл последней строфы), но стихотворение какое-то неловкое, особенно "Берег хорош собой И многообразней стократ". Звучит неуклюже. Видимо, чем проще написан оригинал (а Фрост написал очень простым языком), тем сложнее им манипулировать в переводе.
Значит, Вы общались с Сергеевым? Это очень хорошо, что Вы сумели получить его совет, как переводить Шекспира. Критика для кого-то может быть обезнадёживающей, а для кого-то наоборот - руководством к действию. Судя по Вашим словам, Вы относитесь к последней категории.

С Сергеевым я особо не общался, это громко сказано. Обменялись, по-моему, двумя письмами - и всё. Я тогда гордился неточными рифмами а-ля Вознесенский и осовремениванием Шекспира. А. Я. очень деликатно меня отрезвил.
Еще меньше я общался с Г. М. Кружковым, которому И. М. Гилилов передал мои шекспировские сонеты. Вот он (Кружков) их вообще разгромил, впрочем, вежливо и убедительно.
А вот что я прислушиваюсь к замечаниям умных людей, это правда.
Приятно, что Вы реагируете на замечания, но все-таки слишком оперативно.
На суше-то как всегда
Дел - не охватит взгляд.
Но к берегу льнёт вода,
И в море люди глядят.
Во-первых, здесь непонятно употребление союза "но". В чем здесь противоречие? Почему стремление воды к берегу находится в противоречии с тем, что на суше много дел? Я понимаю, что "но" относится к людям, а не к воде, однако это выражено некорректно.
Во-вторых, у Вас по-прежнему получается, что люди отвлекаются от земных дел, а не от земных красот и чудес и высматривают что-то в море. Хотя земное увидеть легче, а в море ничего не видно. Людей больше влечет воображение.

А Сергеев на моей стороне, у него тоже "Но".

Увы. Тот случай, когда не надо подражать корифеям.
В оригинале ведь по-другому:
Земля может меняться еще больше,
Но повсюду это может быть правдой -
что именно? -
(Что) вода движется к берегу,
А люди смотрят в море.
Однако Вы же исправили.
Я бы это немного скорректировал:
Хотя на земле всегда
Найдёт, чем дивиться, взгляд
И берегу льнет вода,
Но в море люди глядят.

Замечательно. Вот последний вариант:

Хотя на земле всегда
Чему-то дивится взгляд,
На берег бежит вода,
И все на неё глядят.


Опять чуть-чуть мимо. Если все глядят на воду, бегущую на берег, то в итоге возвращаются к берегу.

На суше найдёт всегда
Больше отрады взгляд.
Хоть к суше бежит вода,
На море люди глядят.

Алексей Михайлович, я в таких случаях  говорю: "Сейчас Вы меня начнете ненавидеть".
А это неблагозвучно:
Хоть к суше бежит вода.
Да возьмите вариант с моей поправкой и с той же пунктуацией.

Я не Вас буду ненавидеть, а это стихотворение... (Шучу, конечно :)) Вам спасибо! Надеюсь, не сильно от дел отрывал.
Возьму этот вариант с Вашей пунктуацией и дело с концом. А то я уже начинаю теряться в этих векторах, что куда бежит.

- манит море душу с суши
в море суша греет душу...

:о)))

- вот этой достаточно тривиальной причиной и объясняется изменение направления человеческого взгляда, по-моему... 

Алексей, по-моему, перевод вполне выкристаллизовался :)
Вы вплотную подошли к сути и стилю оригинала,
за исключением, имхо, последнего четверостишия.
мне нравится Ваша мысль, но слово дано кажется лишним: вряд ли можно сказать: дано на что-то смотреть или не дано. говорят: дано что-то увидеть или не дано.
кроме того, неплохо бы воспроизвести анафору They cannot look хоть в некоторой степени;
но и мысль у Фроста интереснее, кмк.
что-то вроде:
Хоть край и недостижим,
И непостижимо дно,
Но то не помеха им
Смотреть все равно.
не согласны?
:)


Алёна, спасибо. Я с Вами согласен, слово "дано" не вяжется со смыслом. Я это и сам чувствовал, но рифма требовала. Теперь я его убрал и вернулся к своему самому первому варианту.

Откровенно говоря, когда после стольких поправок перевод стал ближе к идее Фроста,... он мне меньше всего нравится. Какой-то замученный. Но, видно, в этом суть перевода - находить компромисс между верностью оригиналу и своей фантазией :)

Алексей, здравствуйте! Мне кажется, перевод не стал ближе к идее Фроста. Вы выбросили правду, вернее истину, из третьей строфы но добавили собственную оценку действиям людей, чего нет у Фроста. Третья строфа: 

Земля многообразнее, изменчивей,
но, где бы только могла находиться истина,
вода прибывает к берегу,
и люди смотрят на море.

Вот здесь и идея, нмв. Люди хотят увидеть, познать истину. На многообразной земле трудно ее разглядеть. Может быть море нам ее принесёт (на волне с голубой каёмочкой  :))? 
Выше Александр Лукьянов об этом и говорил - переводить на русский то, что написано в оригинале по-английски,  без собственной оценки. А у Вас оценка людей в первой и в последней строфе, а самую суть в третьей Вы упустили. Поэтому и не видно никакой идеи. Только Ваше личное мнение по поводу людей: бездельники,  но имеют право.
 PS.  Название: " ни вдаль, ни вглубь?

Здравствуйте, Яков.
Именно эту мысль я и пытался передать. Возможно, не сумел донести.



Не смогли, даже приблизительно. Об этом свидетельствует обсуждение. Слово истина выбрасывать из текста нельзя было. Хотя 2. строфа, о незатейливости воды у Вас переведена ближе всего. Может быть там отражение "застывших" в парении птиц не от мокрого песка,  а от морской глади все-таки? Из-за сравнительной степени прилагательного wet? Мокрее мокрого, хотя на 100% не уверен.

на мой взгляд, основная идея стихотворения заложена в последних строчках. и суть ее такова:
But wherever the truth may be
где бы ни была истина - как волны стремятся к берегу, так и люди смотрят в море. такова их природа: они не могут познать недостижимое и непостижимое, но это не мешает им стремиться познать это. даль и глубь - метафора чего-то недостижимого и непостижимого.

Согласен, Алена -  где бы ни была истина, а вода стремится к берегу. Именно этого нельзя выбрасывать. А уж кто как это интерпретирует - дело читателя. Неужели можно обвинить Фроста в том, что именно слово истина у него просто затычка.

This short lyric 'Neither Out Far nor In Deep' is a subtle satire on the human nature of neglecting or escaping from the concrete reality before them and obsessively seeking to find the unreal, the unknowable and the inaccessible...

The line ”Wherever the truth may be” in the third stanza suggests that the people are searching for the truth and how to find it by watching the unchanging ocean, with its endless repetition of the same movements, rather than on the land, which presumably is more subject to change. The people being described, like everyone else have limited vision: “they cannot look out far. They cannot look in deep.” Yet they keep on looking, probably because there is nothing else for them to do. They cannot help searching for answers. Even from such an unlikely source as the inscrutable ocean. In general the poem is a criticism on the obsession for the unknown and the unknowable in human beings.

полный анализ здесь bachelorandmaster.com/britishandamericanpoetry/neither-out-far-nor-in-deep.html

Здравствуйте, Яков. А по-моему, люди смотрят не с целью постижения истины. Просто без цели смотрят почему-то - тянет их смотреть.

Возможно, Ирис, не спорю. Я такой же бездельник. И истина мне тоже до лампочки. Но дело ведь не в том, что мы с Вами думаем о людях. Мы ведь конкретный текст обсуждаем, ТО что ТАМ написано. А написано там не это. Алёна даже ссылку выше привела - что по этому поводу англоязычные филологи думают. Из русского текста выше этого вычитать невозможно, даже обладая богатой фантазией.

Яков, по-моему, здесь нет антитезы деятельности безделью. И да - я видела ссылку на то, что думают англоязычные. Но действительно ли надо принять это за истину? Меня, например, смутило определение этого стихотворения как сатирического.

Ирис, я ни о какой антитезе в этом стишке и не говорил, вроде. А меня определение не смутило. Оно и есть сатирическое, как минимум ироническое, как и многое у Фроста. И ссылка на пещеру Платона (в связи с отражением чайки) говорит в пользу автора рецензии. Приятно, конечно, что я не совсем одинок в своём понимании, но дело не в этом - просто надо смысл английского текста переводить на русский язык.  Чего выше сделано не было.

Яков, и категоричность - тоже не истина.

Я не понял, о чём Вы, Ирис?

О Вашем утверждении, что перевод не получился.

Он действительно не получился, на мой взгляд. Он ни о чём, в отличие от оригинала. Но у Вас же другое мнение, Ирис. А Вы профессионал. Значит Истина на Вашей стророне.

PS. Yдалён пассаж, где я привёл Ирис пример её гораздо более радикального суждения, что способствовало, в конечном итоге удалению одного из авторов сайта.

Яков, и здесь у нас несовпадение мнений: не понимаю, зачем писать с намерением удалить. Уж тогда не писать или, если уж пишешь, писать то и так, чтобы удалять не приходилось.

Я отвечу, тем не менее, на то, что Вы написали. Я не претендую на истину и не хотела бы, чтобы мне это приписывали. Геннадий удален за то, что, слабо владея техникой стихосложения, перешел, отстаивая свои позиции, границы разумного и приличествующего. Обвинения в хищениях и плагиате у него надуманы и абсурдны. Если Вы считаете профессиональный уровень Г.Михлина хотя бы сопоставимым с уровнем Ю.Лифшица и А.Флори, я недоумеваю. Личные взаимоотношения оставляю за скобками.

Яков, я думаю, что даже кардинальное несовпадение взглядов - не повод для военных действий.

И хотя Вы удалили часть своего комментария, я свой ответ препарировать не буду.

Я удалил не относящееся к тексту, как Вы этого понять не можете? И военных действий я Вам не объявлял. Откуда Вы это взяли? Или моё мнение о переводах/поведении Лифшица, Флори... Вы приняли за объявление войны Вам?  Ужас!

Объясняю, что моё отрицательное отношение к Вами вышеназванным персонам никак не связано с их литературной деятельностью. Только с их человеческими качетсвами, в том числе - с запланированной травлей Геннадия Михлина. Надеюсь, это уже однозначно Вами понято?

Яков, я не уверена, что Алексей будет рад нашей долгой беседе на его странице, но и не ответить с моей стороны было бы невежливо. Все-таки для сайта приоритетна литературная составляющая его жизни, а это было уязвимым местом Геннадия. Поэтому перевод сути свершившихся событий в какую-то криминальную сферу личных разборок по злобе я не поддерживаю. А так - да, мне понятно.

Я уверен, что не рад. Поэтому предлагаю и Вам удалить все, не относящееся к его переводу.  А о "профессионализме" травивших Геннадия я с удовольствием обменяюсь с Вами мнением например в Литсалоне.

А я предлагаю просто на этом остановиться. А в Литсалоне беседовать на предложенную тему мне не хочется. Истина в таком споре точно не родится.

Я не сомневался в том, что Ваш ответ будет таким, естественно, истина не родится. Ведь "переводить" с точностью до наоборот принято у нас за норму.
Остановились, и пусть вся эта чушь висит здесь в качестве обсуждения текста.

Алексей Михайлович, "истина", я думаю, тут ни при чем, а главное Вы сказали:
Но кто для людей указ
На что им смотреть и куда?
Да, никто не смеет им указывать и навязывать что бы то ни было.
(Разве что кроме грамматики. Но здесь она у каждого своя, привыкайте.)
Если вспомнить нашего классика:
Таков поэт: как Аквилон,
Что хочет, то и носит он,
Орлу подобно, он летает
И, не спросясь ни у кого,
Как Дездемона, избирает
Кумир для сердца своего.
Людям виднее, куда смотреть.
У меня одна поправка: лучше не черна, а темна вода. Темна - значит еще и "таинственна" (темный и тайна - однокоренные слова). Вот тайна и влечет.

Есть - темна!

А как это может быть однокоренным с "тайным"?

"But wherever the truth may be"  - Эта фраза не несёт большой смысловой нагрузки, кроме как however - типа, "что бы там не говорили"

Я вставил "таков расклад".



А как это может быть однокоренным с "тайным"?
Согласно этимологии. Там в корне чередование дифтонга с дифтонгическим сочетанием *tai- // *tьm-.
Потом к ним присоединяется суффикс -ьn- и окончание:
*tai- + -ьn- = таинъ (тайный)
*tьm- + -ьn- = тьмьнъ (тёмный)
"Такого расклада", ИМХО, не надо.

Здравствуйте, Алексей. Мне очень нравится результат совместных с критиками усилий. И он совсем не вымученный, во всяком случае, после последних правок перестал им быть. По поводу истины, я бы скорее перевела выражение с "truth" как "факт остается фактом", чем "истина такова" - ведь Фрост поэт непафосный. Поэтому "таков расклад" - прекрасное решение, на мой взгляд. И заключительные строки наконец удачно вписались.
Но я бы посоветовала небольшую правку: "А люди в море глядят".

Здравствуйте, Ирина.
Спасибо за Ваш комментарий.
Мне казалось, что перевод "вымученный" потому, что, когда вставляешь и переставляешь куски ради верности оригиналу, то забываешь о поэтичности. Мой самый первый перевод имел много неточностей, но был сделан по вдохновению. Увы, от него пришлось отказаться под напором общественности :).