Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык

Наследники Лозинского

Автор: Сергей Шестаков

Дата: 07-04-2020 | 22:23:03

В дни мира всюду нас язык ведёт,
Война – руке командовать черёд.

Robert Herrick

339. The hand and tongue

Two parts of us successively command;

The tongue in peace; but then in warre the hand.

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 08-04-2020 | 04:56:17

Сергей Георгиевич, Вы просто констатируете, кто когда командует.

Я думаю, здесь важно каким-то образом передать, что они сменяют друг друга закономерно (successively command): что они чередуются, перемежаются, что правят в свой черед и т.п. На тот же смысл работает связь частей во втором предложении: but then.

Будьте здоровы.

С бу

А.В.

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 08-04-2020 | 10:28:17

СпасиБо, Александр Владимирович! И Вам здоровья в эти хмурые дни!

Единственное, что приходит на ум, это:

В дни мира – верховенство языка,

Черёд войне – командует рука.

С бу,

СШ

Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 08-04-2020 | 10:50:57

Сергей Георгиевич, черед не войне, а руке. В смысле: болтать можно, когда всё благополучно, а на войне приходит очередь действиям.

С бу

А.В.

Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 08-04-2020 | 11:13:18

Да, точно... Но это сложнее сделать... После работы попробую... СпасиБо!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 09-04-2020 | 01:08:16

В дни мира всюду нас язык ведёт,
Война – руке командовать черёд.

С другими пока не сверял. Практически приснилось...:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 10-04-2020 | 09:19:01

Совпадений с другими переводами нет. Ставлю этот вариант. Было:

В дни мира – верховенство языка,

А на войне командует рука.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 10-04-2020 | 10:08:42

Что ж, пусть ведет нас язык. В этом даже есть нечто актуальное.

С бу

А.В.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 10-04-2020 | 10:56:56

Язык до Киева доведёт!:)
СпасиБо!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Cuéllar

Дата: 10-04-2020 | 11:31:48

Язык до Киева, конечно, доведёт,
но хочет ли туда идти народ?

Сергей, перевод у Вас получился примитивным. Там дело не в том, что "болтать можно, когда всё благополучно, а на войне приходит очередь действиям" - см. выше. У Геррика речь идёт о другом, о последовательности в том смысле, что результатом командования языка является то, что руке приходится брать командование на себя. И наоборот: в результате войны - переговоры.
Всё дело в корне слова: success, от которого образовано successively. Это не просто "по очереди" - это "последовательно" - "одно - следствие другого" (результат). Ради этой игры слов и написаны эти две строчки.

@ Впрочем, гляжу, мою реплику Вам ниже уже переперевели (на ходу подмётки рвут!) :).

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 11-04-2020 | 09:18:13

СпасиБо, Яков!
Вашу мысль я понял. Такая интерпретация оригинала тоже имеет право на существование. Попыткой выразить Вашу мысль было бы:

В дни мира нас к войне язык ведёт,
А там – руке командовать черёд.

Я подумаю ещё...
С БУ,
СШ

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 11-04-2020 | 09:34:17

Сергей Георгиевич, ИМХО, не надо спешить с переоценкой содержания только из-за того, что кому-то что-то показалось невероятно глубоким. Разве в оригинале сказано: В дни мира нас к войне язык ведет?

Вот на созвучии слов successively - successfully поиграть можно.

С бу

А.В.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Cuéllar

Дата: 11-04-2020 | 10:34:36

Нет, Сергей. Мою мысль Вы не поняли. Я говорю о смысле, который скрыт за банальным утверждением при более внимательном прочтении, как в оригинале. Вы же предлагаете очередное "лобовое" решение.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 11-04-2020 | 16:18:21

"Всё дело в корне слова: success, от которого образовано successively. Это не просто "по очереди" - это "последовательно" - "одно - следствие другого" (результат). Ради этой игры слов и написаны эти две строчки".
Что же здесь я не понял? Слово "последовательно" нельзя вставить – размер не позволяет. Одно следствие другого я показал. Да и не написал я, что перевёл в русле Вашей идеи. Было бы попыткой – это не результат!
Хорошего дня!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Cuéllar

Дата: 12-04-2020 | 08:43:52

Сергей, ну ведь я о скрытой иронии, угадываемой, как в оригинале, а Вы: "Попыткой выразить Вашу мысль:...". Кстати и в соседнем Вашем Геррике не переведена заключительная часть второго стиха. В результате - лишь хвала доброте господа, а вся ирония за бортом осталась.
Приятных выходных!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 12-04-2020 | 17:34:31

СпасиБо, Яков! Увы, я сегодня целый день работаю...
И Вас с Вербным и с днём космонавтики!
Понятно, что вы требуете максимума. Но Вы же, занимаясь переводами, прекрасно знаете, что без потерь переводы редко бывают...
Ирония у Геррика в Гесперидах, а в Благочестивых строфах иронии нет. Там всё серьёзно.
Руки Бога круглые и гладкие: (такие), что дары могут выпасть / Свободно из них, и не держаться вообще.
Фразу "и вообще не держаться" можно, конечно, и с иронией воспринять, но можно и просто перевести в том смысле, что "дары льются, как из рога изобилия, сплошным потоком, не задерживаясь". Когда они выпадают, есть, понятно, некоторая задержка... Ну, в общем, Вы меня поняли...
Хорошего дня!

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Cuéllar

Дата: 12-04-2020 | 19:18:02

Приветствую Сергей, и Вас с праздником!
Теперь ясно стало, почему Вы так написали. Но всё-таки оригинал переводится так:
"Руки Бога совершенные и гладкие: что дары могут
свободно выпасть из них, и ничто (pуки) не удерживают вообще."
Из окончания можно делать любые выводы, начиная от того, что "не надейтесь только на "выпадение" даров с неба, могут оттуда и беды повалиться (бог не нанимался Вас от них хранить)" до "у бога всё из рук валится" (скорее всего такое в голову может прийти русскоязычному атеисту:))
Успехов и радости в переводах!

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Валентин Литвинов

Дата: 08-04-2020 | 10:17:37

Три части тела предводительствуют в нас;
В войну - рука, а в мирный час - язык и глаз. :-)

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 08-04-2020 | 10:30:06

СпасиБо, Валентин!
Да, сейчас глаз да глаз...:)
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор О. Бедный-Горький

Дата: 10-04-2020 | 09:26:25

- почувствуйте разницу, господа переводчики, вместе со своим кумиром... жаль только, что он сам меня не услышит...

- и на миру и в битве быть беде,
коль голова не действует нигде...

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 10-04-2020 | 09:54:19

СпасиБо, Иван!
Риторический вопрос: На миру - это "на людях" или "в мирное время"?:)
С БУ,
СШ

Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор О. Бедный-Горький

Дата: 10-04-2020 | 10:17:17

- Сергей, а вы заместо отлавливания блох, попробуйте руководствоваться контекстом... :о)))

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 10-04-2020 | 11:44:52

Сергей Георгиевич, не надо выдумывать как бы "глубокую" философию (см. выше) там, где ее нет, а есть чистая игра слов, что, собственно, является стилистической особенностью Геррика.

Возможно, здесь игра слов successively (последовательно) - successfully (успешно), и стихи написаны ради этой игры слов, а не той, о которой Вам говорят.

PS. Некто (см. ниже) пытается внушить окружающим, будто у него можно заимствовать хоть что-то. Какая самонадеянность.

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор О. Бедный-Горький

Дата: 10-04-2020 | 12:18:10

- так в очередь и учат дурака,
в миру - язык, а на войне - рука...

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор Косиченко Бр

Дата: 10-04-2020 | 12:43:00

"Язык - мой враг", - подумал Лев Толстой,

и стал писать "Войну и мир" - рукой

Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-339) Рука и язык Сергей Шестаков

Автор О. Бедный-Горький

Дата: 10-04-2020 | 13:14:54

- гы-гы-гы… мне это смешно, ибо оно нелепо... :о)))

- и притомившись в случае таком,
с "Карениной" покончил языком...