Дата: 26-11-2018 | 21:50:05
Ты дерево прими венка взамен,
Мы лишь тебя венчаем лавром, Бен.
Robert Herrick
383. ANOTHER
Thou had'st the wreath before, now take the tree,
That henceforth none be laurel-crown'd but thee.
Сергей Шестаков, поэтический перевод, 2018
Сертификат Поэзия.ру: серия 65 № 138915 от 26.11.2018
2 | 47 | 1162 | 29.11.2024. 19:50:10
Произведение оценили (+): ["Владимир Корман", "Александр Владимирович Флоря"]
Произведение оценили (-): []
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 27-11-2018 | 06:28:39
Где был ты с Дафной, ныне кенотаф;
И надпись чуть видна: Before I loved...
СпасиБо, Александр!
С БУ,
сш
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 28-11-2018 | 12:34:01
Всего две строчки, и Вы умудрились такую явную инверсию придумать.:) венка взамен:
И смысл Вы не передали.
Отныне лавр тебя венчает, Бен
так и раньше Бен был увенчан лавровым венком. Суть в том, что вместо лаврового венка, Геррик предлагает Джонсону всё лавровое дерево, чтобы только один Бен был увенчан лаврами
That henceforth none be laurel-crown'd but thee..
В этом изыск двустишия, который Вы не передали.
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 28-11-2018 | 18:25:14
СпасиБо, Александр! Вообще, в первой строке написано: "Ты дерево прими венка взамен:", поэтому меня удивляет, что лавр во второй строке Вы восприняли как венок. Наверное, придётся принять предложение Александра Владимировича – чтобы уже никаких сомнений не оставалось.
Инверсия, кмк, не портит стих. К тому же теперь Бен написан именно так, как Вы в прошлый раз хотели!:)
с БУ,
сш
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 29-11-2018 | 09:28:32
Речь не об этом, Сергей. У Вас получается, что с венком Бен, или с деревом лавровым, он всё равно увенчан лавром. Это банально. естественно, что в любом случае увенчан лавром. У Геррика несколько иное , ещё раз привожу оригинал.
That henceforth none be laurel-crown'd but thee
Отныне НИКТО, КРОМЕ ТЕБЯ не будет в лавровом венке.
Вот это главное в двустишии. Ты - один единственный будешь в лавровом венке. Никто, кроме тебя не будет увенчан.
Неужели не видно разницу между выражениями:
тебя весь лавр венчает и
никто, кроме тебя не будет увенчан лавром.
да как понять "весь лавр тебя венчает"? Что все листья с дерева собрали и взгромоздили на голову Бена?
Суть двустишия не передана. А суть в том, что отныне Бен единственный из всех поэтов будет украшен лавровым венком.:)
.
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 28-11-2018 | 15:37:52
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 28-11-2018 | 18:35:51
СпасиБо, Александр Владимирович! Да, герриковское инверсия дала мне основания применить подобную. Да и рифма взамен-Бен сыграла свою роль...
Не думал, что лавр во второй строке может восприниматься венком после того, как я в первой строке сказал о дереве. Придётся, видимо, принять Ваше предложение...
Было: Отныне лавр...
с БУ,
сш
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 28-11-2018 | 20:03:07
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 29-11-2018 | 07:49:41
Эпоха, Александр Владимирович...:)
Отныне мне больше нравится здесь, чем Теперь, поэтому и "придётся"...
с БУ,
сш
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 08:02:58
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 11:32:59
Александр Викторович, я позволю себе вмешаться. Мне представляется некорректной такая постановка вопроса. Редактор ведь не барин, а участник сайта не холоп. Поэтому окрики и угрозы нарушают стилистику рубрики, как мне кажется. Я призываю Вас отказаться от агрессивного тона в критике, от нарочито уничижительных обращений к автору, без предваряющих фамилию инициалов, например. Несправедливо грозить карами тому, чья ответная реакция на Ваши неуважительные замечания Вас раздражает. Все ведь тут взрослые люди, со своим опытом и знаниями. И хотелось бы, чтобы все были готовы проявить уважение друг к другу перед началом разговора.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 12:56:54
Александр Викторович, я Вас прошу не горячиться. Я не адвокат А.Флори, но его эмоциональные высказывания содержат аргументацию, а Ваши только одергивания и раздражение. И в самом деле: что значит "влазите", "лезете" ? Я подобные обороты только у В.Никольской встречала. Разве обсуждение не для всех участников?
Я призываю всех коллег быть сдержаннее в выражении неприязни к оппонентам и при невозможности этого постараться не пересекаться. А выражать позиции, да к тому же просветительские, я бы не стала запрещать на литературном сайте.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 13:09:37
Александр Викторович, то есть Вы настаиваете на своем праве обесценивающе высказываться об А.Флоре, как это сделали сейчас, но при этом требуете от него ответного молчания под угрозой применения админресурса?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 13:54:53
Александр Викторович, поправьте меня, если я неправа. Я сейчас специально стала просматривать порядок комментариев, и с удивлением обнаружила, что именно Вы написали свое предупреждение А.Флоре в ЕГО постинге. Но теперь это предупреждение исчезло. После него стоит мой постинг, написанный Вам в ответ.
PS Я поняла, в чем дело. Часть комментария А.Флори, адресованного Вам и Ваши последующие реплики удалил Модератор.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 29-11-2018 | 14:06:55
Я ничего не удалял. Это сделал модератор, наверное. Он удалил и обращение Флори и мои ответы. Потому всё исчезло. Спасибо модератору:)) Всё, мне надоели эти споры и с Вами и с Флорей.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 14:16:02
Да, я догадалась, что модератор удалил - чуть раньше написала об этом в PS.
Но раз Вы говорите "всё", не смею более надоедать.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 14:30:16
Ирис, Вы лучше ко мне заходите в гости - на Шекспира. Мне общение с Вами не надоест никогда.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 14:39:23
Спасибо, Александр Владимирович. Вечером непременно :)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 13:15:01
Удалено
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 13:44:36
Александр Владимирович, я думаю, что, как минимум, одно компромиссное условие выполнимо: Вы не будете писать своих замечаний под постингом Александра Викторовича, чтобы они не приходили к нему на почту. А будете оформлять свои замечания отдельным комментарием.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 13:58:40
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор О. Бедный-Горький
Дата: 29-11-2018 | 12:28:44
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 13:52:06
Сергей Георгиевич, позвольте объяснить, в чем на самом деле суть этого двустишия. Она, разумеется, не в том, что отныне Бен - единственный из всех поэтов, кто будет украшен лавровым венком. Это противоречило бы действительности даже в качестве гиперболы: неужели другие поэты, включая Вергилия, лишились бы лавровых венков?
Смысл в другом: никто не сравнится с тобой в «лауреатстве».
У тебя был венок раньше, (а) теперь прими дерево,
Отныне никто не будет увенчан лавром так, как ты.
Здесь обыгрывается полисемия слова лавр: к метонимическому значению (венок) добавляется буквальное (дерево).
Я бы еще обратил внимание на парономазию tree – thee.
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 29-11-2018 | 19:33:44
Страсти, вроде бы, улеглись – и Слава Богу!
И я, Александр Владимирович, думаю так же, только никак выразить в словах не могу. А если такой вариант:
Ты дерево прими венка взамен,
Мы лишь тебя венчаем лавром, Бен.
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 19:45:59
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 29-11-2018 | 20:27:28
Глюк.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 21:23:10
Глюк - в каком смысле?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 30-11-2018 | 06:16:08
Обычный уже глюк на ПРУ, когда комменты сами размножаются, превращаясь то в двойню, то в тройню...
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 29-11-2018 | 20:27:30
Александр Владимирович, у Геррика написано не "и лавровым венком, и деревом", а "раньше – венком, теперь – деревом". Т.е. раньше Бен, как все великие поэты, был увенчан венком, а теперь он единственный, кто увенчан деревом (лавром). У всех великих – венки (они так и остались, их никто не снимал), а у Бена – дерево, т.к. он по мнению Геррика – величайший поэт. Это я и попытался передать.
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 19:52:17
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 29-11-2018 | 20:41:08
Хорошо – по Вашей версии. Но у Геррика Бен вместо венка увенчан деревом, называемым лавром.
с БУ,
сш
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 21:25:52
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 30-11-2018 | 06:24:17
А мне кажется вполне естественным снять одну "шапку" и надеть другую, а не нахлобучивать одну на другую...:)
Вообще, этот момент совсем малозначительный. Главное, что Бен теперь увенчан деревом, что, помимо всего прочего, создаёт ещё и несколько комичный эффект, ибо это, в конце концов, эпиграмма, а не панегирик в чистом виде.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 30-11-2018 | 13:34:34
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 30-11-2018 | 18:27:00
Да, laurel – это и лавр как дерево, и лавровый венок. Но в контексте с первой строкой (прими дерево) это, всё-таки, лавр. Поэтому "отныне никто, кроме тебя не будет увенчан ЛАВРОМ", а не лавровым венком. Можно также предположить, что Бен умер, а на его могиле посадили лавр. Правда, этого не случилось...
с БУ,
сш
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 30-11-2018 | 13:52:37
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 30-11-2018 | 18:39:39
Заброшу я венок лавровый –
И в баню... Веник мне дубовый!
:)
Я уже устал не только от работы, но и от этого геррика. Покоя сердце просит...
:)
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Косиченко Бр
Дата: 26-11-2018 | 22:48:32
Ты венчан лавром, пусть над кенотафом
Твоим склонится лавр (пока ты с Дафной)