Дата: 26-11-2018 | 21:50:05
Роберт Геррик
(Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона)
Ты дерево прими венка взамен,
Мы лишь тебя венчаем лавром, Бен.
Robert Herrick
383. ANOTHER
Thou had'st the wreath before, now take the tree,
That henceforth none be laurel-crown'd but thee.
Роберт Геррик
(Н-384) Его племяннику – с пожеланием преуспеть в искусстве живописи
Пиши, раз начал, юноша, картины
Не хуже Рафаэля из Урбино,
Ван Кокси, Тициана, Тинторетто,
Гольбейна (был он мастером портрета)...
Их всех затми, нет, превзойти сумей-ка
Великого Антониса ван Дейка!
Robert Herrick
384. TO HIS NEPHEW, TO BE PROSPEROUS IN HIS ART OF PAINTING
On, as thou hast begun, brave youth, and get
The palm from Urbin, Titian, Tintoret,
Brugel and Coxu, and the works outdo
Of Holbein and that mighty Rubens too.
So draw and paint as none may do the like,
No, not the glory of the world, Vandyke.
Сергей Шестаков, поэтический перевод, 2018
Сертификат Поэзия.ру: серия 65 № 138915 от 26.11.2018
2 | 47 | 1073 | 20.04.2024. 12:48:47
Произведение оценили (+): ["Владимир Корман", "Александр Владимирович Флоря"]
Произведение оценили (-): []
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 27-11-2018 | 06:28:39
Где был ты с Дафной, ныне кенотаф;
И надпись чуть видна: Before I loved...
СпасиБо, Александр!
С БУ,
сш
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 28-11-2018 | 12:34:01
Всего две строчки, и Вы умудрились такую явную инверсию придумать.:) венка взамен:
И смысл Вы не передали.
Отныне лавр тебя венчает, Бен
так и раньше Бен был увенчан лавровым венком. Суть в том, что вместо лаврового венка, Геррик предлагает Джонсону всё лавровое дерево, чтобы только один Бен был увенчан лаврами
That henceforth none be laurel-crown'd but thee..
В этом изыск двустишия, который Вы не передали.
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 28-11-2018 | 18:25:14
СпасиБо, Александр! Вообще, в первой строке написано: "Ты дерево прими венка взамен:", поэтому меня удивляет, что лавр во второй строке Вы восприняли как венок. Наверное, придётся принять предложение Александра Владимировича – чтобы уже никаких сомнений не оставалось.
Инверсия, кмк, не портит стих. К тому же теперь Бен написан именно так, как Вы в прошлый раз хотели!:)
с БУ,
сш
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 29-11-2018 | 09:28:32
Речь не об этом, Сергей. У Вас получается, что с венком Бен, или с деревом лавровым, он всё равно увенчан лавром. Это банально. естественно, что в любом случае увенчан лавром. У Геррика несколько иное , ещё раз привожу оригинал.
That henceforth none be laurel-crown'd but thee
Отныне НИКТО, КРОМЕ ТЕБЯ не будет в лавровом венке.
Вот это главное в двустишии. Ты - один единственный будешь в лавровом венке. Никто, кроме тебя не будет увенчан.
Неужели не видно разницу между выражениями:
тебя весь лавр венчает и
никто, кроме тебя не будет увенчан лавром.
да как понять "весь лавр тебя венчает"? Что все листья с дерева собрали и взгромоздили на голову Бена?
Суть двустишия не передана. А суть в том, что отныне Бен единственный из всех поэтов будет украшен лавровым венком.:)
.
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 28-11-2018 | 15:37:52
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 28-11-2018 | 18:35:51
СпасиБо, Александр Владимирович! Да, герриковское инверсия дала мне основания применить подобную. Да и рифма взамен-Бен сыграла свою роль...
Не думал, что лавр во второй строке может восприниматься венком после того, как я в первой строке сказал о дереве. Придётся, видимо, принять Ваше предложение...
Было: Отныне лавр...
с БУ,
сш
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 28-11-2018 | 20:03:07
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 29-11-2018 | 07:49:41
Эпоха, Александр Владимирович...:)
Отныне мне больше нравится здесь, чем Теперь, поэтому и "придётся"...
с БУ,
сш
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 08:02:58
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 11:32:59
Александр Викторович, я позволю себе вмешаться. Мне представляется некорректной такая постановка вопроса. Редактор ведь не барин, а участник сайта не холоп. Поэтому окрики и угрозы нарушают стилистику рубрики, как мне кажется. Я призываю Вас отказаться от агрессивного тона в критике, от нарочито уничижительных обращений к автору, без предваряющих фамилию инициалов, например. Несправедливо грозить карами тому, чья ответная реакция на Ваши неуважительные замечания Вас раздражает. Все ведь тут взрослые люди, со своим опытом и знаниями. И хотелось бы, чтобы все были готовы проявить уважение друг к другу перед началом разговора.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 12:56:54
Александр Викторович, я Вас прошу не горячиться. Я не адвокат А.Флори, но его эмоциональные высказывания содержат аргументацию, а Ваши только одергивания и раздражение. И в самом деле: что значит "влазите", "лезете" ? Я подобные обороты только у В.Никольской встречала. Разве обсуждение не для всех участников?
Я призываю всех коллег быть сдержаннее в выражении неприязни к оппонентам и при невозможности этого постараться не пересекаться. А выражать позиции, да к тому же просветительские, я бы не стала запрещать на литературном сайте.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 13:09:37
Александр Викторович, то есть Вы настаиваете на своем праве обесценивающе высказываться об А.Флоре, как это сделали сейчас, но при этом требуете от него ответного молчания под угрозой применения админресурса?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 13:54:53
Александр Викторович, поправьте меня, если я неправа. Я сейчас специально стала просматривать порядок комментариев, и с удивлением обнаружила, что именно Вы написали свое предупреждение А.Флоре в ЕГО постинге. Но теперь это предупреждение исчезло. После него стоит мой постинг, написанный Вам в ответ.
PS Я поняла, в чем дело. Часть комментария А.Флори, адресованного Вам и Ваши последующие реплики удалил Модератор.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 29-11-2018 | 14:06:55
Я ничего не удалял. Это сделал модератор, наверное. Он удалил и обращение Флори и мои ответы. Потому всё исчезло. Спасибо модератору:)) Всё, мне надоели эти споры и с Вами и с Флорей.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 14:16:02
Да, я догадалась, что модератор удалил - чуть раньше написала об этом в PS.
Но раз Вы говорите "всё", не смею более надоедать.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 14:30:16
Ирис, Вы лучше ко мне заходите в гости - на Шекспира. Мне общение с Вами не надоест никогда.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 14:39:23
Спасибо, Александр Владимирович. Вечером непременно :)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 13:15:01
Удалено
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Ирина Бараль
Дата: 29-11-2018 | 13:44:36
Александр Владимирович, я думаю, что, как минимум, одно компромиссное условие выполнимо: Вы не будете писать своих замечаний под постингом Александра Викторовича, чтобы они не приходили к нему на почту. А будете оформлять свои замечания отдельным комментарием.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 13:58:40
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор О. Бедный-Горький
Дата: 29-11-2018 | 12:28:44
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 13:52:06
Сергей Георгиевич, позвольте объяснить, в чем на самом деле суть этого двустишия. Она, разумеется, не в том, что отныне Бен - единственный из всех поэтов, кто будет украшен лавровым венком. Это противоречило бы действительности даже в качестве гиперболы: неужели другие поэты, включая Вергилия, лишились бы лавровых венков?
Смысл в другом: никто не сравнится с тобой в «лауреатстве».
У тебя был венок раньше, (а) теперь прими дерево,
Отныне никто не будет увенчан лавром так, как ты.
Здесь обыгрывается полисемия слова лавр: к метонимическому значению (венок) добавляется буквальное (дерево).
Я бы еще обратил внимание на парономазию tree – thee.
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 29-11-2018 | 19:33:44
Страсти, вроде бы, улеглись – и Слава Богу!
И я, Александр Владимирович, думаю так же, только никак выразить в словах не могу. А если такой вариант:
Ты дерево прими венка взамен,
Мы лишь тебя венчаем лавром, Бен.
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 19:45:59
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 29-11-2018 | 20:27:28
Глюк.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 21:23:10
Глюк - в каком смысле?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 30-11-2018 | 06:16:08
Обычный уже глюк на ПРУ, когда комменты сами размножаются, превращаясь то в двойню, то в тройню...
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 29-11-2018 | 20:27:30
Александр Владимирович, у Геррика написано не "и лавровым венком, и деревом", а "раньше – венком, теперь – деревом". Т.е. раньше Бен, как все великие поэты, был увенчан венком, а теперь он единственный, кто увенчан деревом (лавром). У всех великих – венки (они так и остались, их никто не снимал), а у Бена – дерево, т.к. он по мнению Геррика – величайший поэт. Это я и попытался передать.
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 19:52:17
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 29-11-2018 | 20:41:08
Хорошо – по Вашей версии. Но у Геррика Бен вместо венка увенчан деревом, называемым лавром.
с БУ,
сш
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 29-11-2018 | 21:25:52
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 30-11-2018 | 06:24:17
А мне кажется вполне естественным снять одну "шапку" и надеть другую, а не нахлобучивать одну на другую...:)
Вообще, этот момент совсем малозначительный. Главное, что Бен теперь увенчан деревом, что, помимо всего прочего, создаёт ещё и несколько комичный эффект, ибо это, в конце концов, эпиграмма, а не панегирик в чистом виде.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 30-11-2018 | 13:34:34
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 30-11-2018 | 18:27:00
Да, laurel – это и лавр как дерево, и лавровый венок. Но в контексте с первой строкой (прими дерево) это, всё-таки, лавр. Поэтому "отныне никто, кроме тебя не будет увенчан ЛАВРОМ", а не лавровым венком. Можно также предположить, что Бен умер, а на его могиле посадили лавр. Правда, этого не случилось...
с БУ,
сш
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 30-11-2018 | 13:52:37
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 30-11-2018 | 18:39:39
Заброшу я венок лавровый –
И в баню... Веник мне дубовый!
:)
Я уже устал не только от работы, но и от этого геррика. Покоя сердце просит...
:)
Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона) Сергей Шестаков
Автор Косиченко Бр
Дата: 26-11-2018 | 22:48:32
Ты венчан лавром, пусть над кенотафом
Твоим склонится лавр (пока ты с Дафной)