Роберт Геррик. (Н-383) Ещё раз (на Бена Джонсона)

Дата: 26-11-2018 | 21:50:05

Ты дерево прими венка взамен,

Мы лишь тебя венчаем лавром, Бен.

 

 

Robert Herrick

383. ANOTHER

 

Thou had'st the wreath before, now take the tree,

That henceforth none be laurel-crown'd but thee.

Ты венчан лавром, пусть над кенотафом

Твоим склонится лавр (пока ты с Дафной) 

Где был ты с Дафной, ныне кенотаф;
И надпись чуть видна: Before I loved...

СпасиБо, Александр!
С БУ,
сш

Всего две строчки, и Вы умудрились такую явную инверсию придумать.:)  венка взамен:

И смысл Вы не передали.

Отныне лавр тебя венчает, Бен

так и раньше Бен был увенчан лавровым венком. Суть в том, что вместо лаврового венка, Геррик предлагает Джонсону всё лавровое дерево, чтобы только один Бен был увенчан лаврами

That henceforth none be laurel-crown'd but thee..

В этом изыск двустишия, который Вы не передали.

СпасиБо, Александр! Вообще, в первой строке написано: "Ты дерево прими венка взамен:", поэтому меня удивляет, что лавр во второй строке Вы восприняли как венок. Наверное, придётся принять предложение Александра Владимировича – чтобы уже никаких сомнений не оставалось.
Инверсия, кмк, не портит стих. К тому же теперь Бен написан именно так, как Вы в прошлый раз хотели!:)
с БУ,
сш

Речь не об этом, Сергей. У Вас получается, что с венком Бен, или с деревом лавровым, он всё равно увенчан лавром. Это банально. естественно, что в любом случае увенчан лавром. У Геррика несколько иное , ещё раз привожу оригинал.

That henceforth none be laurel-crown'd but thee

Отныне НИКТО, КРОМЕ ТЕБЯ не будет в лавровом венке.

Вот это главное в двустишии. Ты - один единственный будешь в лавровом венке. Никто, кроме тебя не будет увенчан. 

Неужели не видно разницу между выражениями: 

тебя весь лавр венчает   и

никто, кроме тебя не будет увенчан лавром. 

да как понять "весь лавр тебя венчает"? Что все листья с дерева собрали и взгромоздили на голову Бена? 

Суть двустишия не передана. А суть в том, что отныне Бен единственный из всех поэтов будет украшен лавровым венком.:)


.






Я понимаю Ваш литературный ход: Вы попытались снять амфиболию, сохранив при этом фразеологический оборот. Убить (вернее, добить) этих двух зайцев можно, например, так: Теперь весь лавр тебя венчает, Бен.
С БУ
А.В.

СпасиБо, Александр Владимирович! Да, герриковское инверсия дала мне основания применить подобную. Да и рифма взамен-Бен сыграла свою роль...
Не думал, что лавр во второй строке может восприниматься венком после того, как я в первой строке сказал о дереве. Придётся, видимо, принять Ваше предложение...
Было: Отныне лавр...
с БУ,
сш

А почему "придется"? Разве оно плохое?
Между нами говоря, если из Геррика убрать лингвистические фокусы, что там останется?
С БУ
А.В.

Эпоха, Александр Владимирович...:)
Отныне мне больше нравится здесь, чем Теперь, поэтому и "придётся"...
с БУ,
сш


А придется!
Если мне не изменяет память, была такая миниатюра в рубрике "Ужасы нашего Городка". Стоянов спрашивает Алейникова:
- Вы хотите сдать кровь?
- Нет.
- А придется!
Что касается эпохи, то после Геррика и ему подобных мне приходит в голову одна и та же мысль: какое счастье, что общественный прогресс всё же существует, и такие эпохи уходят в прошлое!

Александр Викторович, я позволю себе вмешаться. Мне представляется некорректной такая постановка вопроса. Редактор ведь не барин, а участник сайта не холоп. Поэтому окрики и угрозы нарушают стилистику рубрики, как мне кажется. Я призываю Вас отказаться от агрессивного тона в критике, от нарочито уничижительных обращений к автору, без предваряющих фамилию инициалов, например. Несправедливо грозить карами тому, чья ответная реакция на Ваши неуважительные замечания Вас раздражает. Все ведь тут взрослые люди, со своим опытом и знаниями. И хотелось бы, чтобы все были готовы проявить уважение друг к другу перед началом разговора.

Александр Викторович, я Вас прошу не горячиться. Я не адвокат А.Флори, но его эмоциональные высказывания содержат аргументацию, а Ваши только одергивания и раздражение. И в самом деле: что значит "влазите", "лезете" ? Я подобные обороты только у В.Никольской встречала. Разве обсуждение не для всех участников?
Я призываю всех коллег быть сдержаннее в выражении неприязни к оппонентам и при невозможности этого постараться не пересекаться. А выражать позиции, да к тому же просветительские, я бы не стала запрещать на литературном сайте.

Александр Викторович, то есть Вы настаиваете на своем праве обесценивающе высказываться об А.Флоре, как это сделали сейчас, но при этом требуете от него ответного молчания под угрозой применения админресурса?

Александр Викторович, поправьте меня, если я неправа. Я сейчас специально стала просматривать порядок комментариев, и с удивлением обнаружила, что именно Вы написали свое предупреждение А.Флоре в ЕГО постинге. Но теперь это предупреждение исчезло. После него стоит мой постинг, написанный Вам в ответ.
PS Я поняла, в чем дело. Часть комментария А.Флори, адресованного Вам и Ваши последующие реплики удалил Модератор.

Я ничего не удалял. Это сделал модератор, наверное. Он удалил и обращение Флори и мои ответы.  Потому всё исчезло.  Спасибо модератору:)) Всё, мне надоели эти споры и с Вами и с Флорей. 

Да, я догадалась, что модератор удалил - чуть раньше написала об этом в PS.
Но раз Вы говорите "всё", не смею более надоедать.

Ирис, Вы лучше ко мне заходите в гости - на Шекспира. Мне общение с Вами не надоест никогда.

Спасибо, Александр Владимирович. Вечером непременно :)

Александр Владимирович, я думаю, что, как минимум, одно компромиссное условие выполнимо: Вы не будете писать своих замечаний под постингом Александра Викторовича, чтобы они не приходили к нему на почту. А будете оформлять свои замечания отдельным комментарием.

Ирис, разумеется!
Я вообще не желаю вступать с ним в диалог, а если он будет позволять по отношению ко мне подобное поведение в косвенной форме, я обращусь к тем, кто может ввести его в рамки речевого этикета. Замечания пусть делает, но не в таком тоне.

- господа "наследники", мне все эти унылые преложения замшелых забугорных "юмористов" представляются занятием беспредметным, а если бы я сам взялся, это бы выглядело примерно так:

- на голову свою надень лавровый куст,
и лысый кумпол твой уже не будет пуст...

почувствуйте разницу...

Сергей Георгиевич, позвольте объяснить, в чем на самом деле суть этого двустишия. Она, разумеется, не в том, что отныне Бен - единственный из всех поэтов, кто будет украшен лавровым венком. Это противоречило бы действительности даже в качестве гиперболы: неужели другие поэты, включая Вергилия, лишились бы лавровых венков?

Смысл в другом: никто не сравнится с тобой в «лауреатстве».

У тебя был венок раньше, (а) теперь прими дерево,

Отныне никто не будет увенчан лавром так, как ты.

Здесь обыгрывается полисемия слова лавр: к метонимическому значению (венок) добавляется буквальное (дерево).

Я бы еще обратил внимание на парономазию tree – thee.

Страсти, вроде бы, улеглись – и Слава Богу!
И я, Александр Владимирович, думаю так же, только никак выразить в словах не могу. А если такой вариант:

Ты дерево прими венка взамен,

Мы лишь тебя венчаем лавром, Бен.

Не думаю, что это удачное решение. Вчитайтесь в мой комментарий: "Ты лауреат, т.е. ты увенчан лавром больше всех: и лавровым венком, и деревом". Вот в чем, так сказать, соль этого текста, а не в том, что Бен - якобы единственный лауреат (что за нонсенс?).
С БУ
А.В.

Обычный уже глюк на ПРУ, когда комменты сами размножаются, превращаясь то в двойню, то в тройню...

Александр Владимирович, у Геррика написано не "и лавровым венком, и деревом", а "раньше – венком, теперь – деревом". Т.е. раньше Бен, как все великие поэты, был увенчан венком, а теперь он единственный, кто увенчан деревом (лавром). У всех великих – венки (они так и остались, их никто не снимал), а у Бена – дерево, т.к. он по мнению Геррика – величайший поэт. Это я и попытался передать.

И лавровый венок, и лавр тебе дарят.
Ты более других теперь лауреат.

Хорошо – по Вашей версии. Но у Геррика Бен вместо венка увенчан деревом, называемым лавром.
с БУ,
сш

Во-первых, у Геррика - теперь. Во-вторых, что значит "вместо" в данном контексте? Не отнимут же у него лавровый венок. Я думаю, его "награждают" во второй раз, но теперь вместо венка - целым деревом.
Кстати, слово "взамен" здесь звучит не очень уместно, хотя это и синоним "вместо".

А мне кажется вполне естественным снять одну "шапку" и надеть другую, а не нахлобучивать одну на другую...:)
Вообще, этот момент совсем малозначительный. Главное, что Бен теперь увенчан деревом, что, помимо всего прочего, создаёт ещё и несколько комичный эффект, ибо это, в конце концов, эпиграмма, а не панегирик в чистом виде.

А мне кажется вполне естественным снять одну "шапку" и надеть другую, а не нахлобучивать одну на другую...:)
Зачем же понимать метафоры так буквально? Разве Бену собираются нахлобучить дерево? ("Если бы на голове оленя вырос сад, я сказал бы, что вырос сад").
Конечно, тут есть ироническая коннотация - это даже не обсуждается.
Но суть в том, что не он - единственный, кто увенчан лавровым венком (см. цитату выше - не из меня, но по поводу меня:
"Отныне НИКТО, КРОМЕ ТЕБЯ не будет в лавровом венке.
Вот это главное в двустишии. Ты - один единственный будешь в лавровом венке")
Смысл: ты будешь увенчан КАК НИКТО.
С БУ
А.В.

Да, laurel – это и лавр как дерево, и лавровый венок. Но в контексте с первой строкой (прими дерево) это, всё-таки, лавр. Поэтому "отныне никто, кроме тебя не будет увенчан ЛАВРОМ", а не лавровым венком. Можно также предположить, что Бен умер, а на его могиле посадили лавр. Правда, этого не случилось...
с БУ,
сш

Добавим древо мы к венку - и это внове:
Своею славой ты отныне всех лавровей. :)

Заброшу я венок лавровый –
И в баню... Веник мне дубовый!
:)
Я уже устал не только от работы, но и от этого геррика. Покоя сердце просит...
:)