Джон Мильтон. О его слепоте

Дата: 23-01-2018 | 14:30:08

Здесь, Сергей, не только рифмовку можно улучшить, но и уточнить строки

thousands at His bidding speed
And post o're land and ocean without rest: -

Вы их вообще обошли, ни земли, ни океана, и т.д. это как раз таки важные образы, касающиеся могущества Господа.

да, талант сердешный, - почему сердешный? это раз, второе - само слово "сердешный" - это деревенское разговорное. В сонете Мильтона, который ближе к библейскому стилю, такой разговорно-деревенское слово стилистически резко выделается.

Удачи,

Тема: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 06:39:29

СпасиБо, Александр!
Всего, как Вы понимаете, не вместить. О могуществе Господа у меня сказано: Верховен Всевышний надо всем... На большее места не хватило. Переделывать, жертвуя чем-то другим, нет ни сил, ни времени, ни, честно говоря, желания.
Слово "сердешный", согласен, несколько выпячивается здесь. Но другой рифмы на -ешный даже Владислав не предложил (наверное, её просто нет). И потом: от этого слова веет такой какой-то особенной теплотой, что и искать ему замену не очень хочется. :)
С БУ,
СШ

Тема: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 07:52:40

Доброе утро всем. На два слова...

Сердешный - произношение близкого отношения.

В этом есть смысл. Это стихи ослепшего человека, продолжающего жить активно и социально, но чужой волей.

Взгляд его вокруг - страдальческий и беспомощный. Слепой.

Взгляд выше - осмысленно смиренный.

Рифмы другие есть. Но они лишаю текст или смысла, или смирения.

Сергей немножко преувеличил. Я чуть провёл взглядом по краю так, чтобы ничего не портить.

По мне - это очень органичный перевод.

Если хотите - очень правильный. Интересный.

Благодарно, В.К.

Тема: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 08:28:38

СпасиБо, Владислав! Ещё раз...

С БУ,

СШ

Тема: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 09:17:02

Сергей, я пишу не для того, чтобы Вы что-то меняли. Я отмечаю некоторые несоответствия просто. А насчёт сердешный. Вот Вы понимаете, что это слово не мильтоновское, и вообще не англо-саксонского стиля. Это чисто русская, славянская образность. А вот уважаемый Владислав этого не понимает. Не будучи хорошо знаком со стилем английского пуританства, стилем Мильтона, и вообще английской поэзии 17 века, он готов привнести любые неорганичные тому времени слова, но понятные ему и понравившиеся ему. Вот в этом большая ошибка переводчика - выбранная неверная стилистика.

Как привёл Лифшиц слова переводчицы Натальей Мавлевич «Главное для переводчика — уметь слышать собственную фальшь». Вот одни слышат, другие - нет.

Тема: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 15:03:43

Дорогие коллеги, спросили бы вы у меня. Согласно орфоэпической норме,

во-первых, произношение ЧН с диерезой [ШН] — старомосковское,

во-вторых, по отнощению к некоторым словам оно дифференцированное, т. е. [ЧН] и [ШН] могут различать смысловые оттенки слов: серде[ЧН]ый клапан и серде[ШН]ый друг.

Однако бывают и отклонения — например, у А.С. Пушкина в «Анджело», судя по рифме вечной — сердечный:

Изабела

Так, есть. Ты мог бы жить. Судья готов смягчиться.

В нем милосердие бесовское: оно

Тебе дарует жизнь за узы муки вечной.

Клавдио

Что? вечная тюрьма?

Изабела

Тюрьма – хоть без оград,

Без цепи.

Клавдио

Изъяснись, что ж это?

Изабела

Друг сердеЧНый,

Брат милый! Я боюсь... Послушай, милый брат

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 15:22:58

А что у Вас спрашивать? Мы о Мильтоне говорим, а не о происхождении русских слов. Я прочёл все переводы английской поэзии на русский язык (изданные, мастерами переведённые). А также много прочей европейской поэзии на русском языке. И никто не употреблял слова "сердешный", потому как оно не литературное., а диалектное, как Вы сказали - старомосковское произношение. И придаёт переводу вид также диалектный, а не литературный.

Тем более, что непонятно "талант сердешный". Когда говорят, друг ты мой сердешный", то имеют в виду друга любимого, который в сердце. А вот насчёт таланта - непонятно?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 15:43:10

Вообще-то старомосковское произношение - не диалектное, а литературное. Так говорили мастера Малого театра и МХАТа.

Кроме того, я пишу: коллеги - во множественном числе, а не обращаюсь к Вам персонально. Вам филологические комментарии не нужны, это мне уже давно известно.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 16:12:58

Письмо пришло ко мне на почту. Значит под моим постингом Вы написали. Мы здесь занимаемся поэтическим переводом. В частности Мильтоном. Как говорили в МХАТе - это их дело. Я тоже иногда говорю внукам, ах, сердешные мои. Но литературный язык переводчика одно, а его разговор с друзьями и в быту - это другое.:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 16:25:59

Я имею представление о том, чем мы здесь занимаемся. Переводим на литературный русский язык с соблюдением русского литературного произношения. По крайней мере, я так и делаю. А заодно иногда коллегам делаю разъяснения языкового характера. Некоторые прислушиваются, в том числе автор перевода.

Короче говоря, произношение сердеШный по отношению к таланту допустимо, хотя и не обязательно.

А во МХАТе и в Малом говорили так, как считалось эталонным.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 16:34:51

По отношению к собственному творчеству допустимо, конечно. Но ещё раз повторяю, мы переводим Мильтона, поэта-пуританина 17 века. И некоторые специфические слова и произношение лучше не употреблять, чтобы Мильтон не стал Некрасовым.:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 25-01-2018 | 00:28:10

Поклон Вам, Александр Владимирович, за МХАТ.

От меня - само собой.

Но и от Мильтона, который по той самой несуществующей системе находил во тьме нужные слова.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 25-01-2018 | 07:01:19

Спасибо Вам, Владислав.

В самом деле, пересматриваю сейчас старые спектакли и восхищаюсь уже не только игрой, но и культурой произношения.

Тема: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 23:53:07

Уважаемый Александр Викторович.

Вот это правда -

Высь на пиках горных
мертва,
в кронах чёрных
листва
почти неподвижна;
птицы лесные отпели...
Не приди к цели
скоропостижно.

А это - фальшь...

Горные вершины
Спят во тьме ночной;
Тихие долины
Полны свежей мглой;
Не пылит дорога,
Не дрожат листы...
Подожди немного,
Отдохнёшь и ты.

Вы же не станете бороться за такую правду...

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Автор Ирина Бараль

Дата: 25-01-2018 | 08:37:05

Владислав, я стану. Вы выбрали в этот раз очень неточное и неподходящее слово - фальшь. Я даже не буду аргументировать тем, что по моему личному впечатлению первое стихотворение - очень хорошо и интересно сопоставлять его с оригинальным и видеть удачные решения. Но второе заставляет не размышлять, но чувствовать, и потом вспоминается и не забывается. Не так ли и Гете читается немецкоязычным читателем?

Но я посмотрела у вас на страничке - вы выставили несколько вариантов перевода и каждый из них хорош и ценен. Но стихотворение Лермонтова не представить равноценным вариантом - оно результат вдохновения и изменив его, переиначив, погасишь внутренний свет. Поэтому оно - правда.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 25-01-2018 | 10:40:44

Вы, Владислав, ничего не поняли, что значит слово "фальш" в интервью переводчицы. Фальш не к передачи текста оригинала относится, а к русскому переводу: грамотно и стилистически верно он сделан, или нет. Как раз таки буквализм и есть фальш. А лермонтовский вариант - гениальный. Ибо передаёт внутреннее напряжение и чувства, заключённые в оригинале. Вы почитайте эту статью повнимательней.

Тема: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Автор Ирина Бараль

Дата: 24-01-2018 | 13:14:12

Здравствуйте, Сергей - и Владислав! При всем уважении, по-моему, "сердешный" - именно в таком написании - воспринимается, скорее, как "болезный". Типа: намучался, сердешный. А так перевод замечательный. И да - рифма, будь она неладна :)

Тема: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 15:27:59

Ирис, сердешный , это не болезный. Есть такое выражение "Друг ты мой сердешный". Это значит любимый. О котором ты заботишься всем сердцем. Сердешный-сердечный. Значит связанное с чувствами, с сердцем. Так в словарях во всех.

Тема: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Автор Ирина Бараль

Дата: 24-01-2018 | 19:15:32

Александр Викторович, совершенно верно. Но вот еще словарные значения этого слова:

СЕРДЕШНЫЙ в словаре Синонимов русского языка:
бедный, бедняга, бедняжка, бедняк, бедолага, несчастный, сердечный, …

Что тебя доконало, сердешного?

Н.Некрасов

Тема: Re: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 25-01-2018 | 10:20:29

если обращаться к словарям, то тогда лучше вот так сделать.

СЕРДЕЧНЫЙ

СЕРДЕ́ЧНЫЙ, сердечная, сердечное; сердечен, сердечна, сердечно.

1. только ·полн. прил. к сердце в 1 ·знач. Сердечный невроз. Сердечные мышцы. Сердечный припадок. Сердечные болезни.

2. только ·полн. прил. к сердце во 2 ·знач. «В тоске сердечных угрызений.» Пушкин. «Остались мне одни страданья, плоды сердечной пустоты.» Пушкин.

| прил., по ·знач. связанное с взаимоотношениями между внутренним миром двух или нескольких лиц, близкий, интимный. «Сердечная дружба связала их с раннего детства.» А.Тургенев. «Узы дружбы, союзов сердечных - всё порвалось.» Некрасов. «Сердечный друг, уж я стара.» Пушкин.

3. *****

(нареч.).

| Искренний, неподдельный. Сердечный привет. Сердечное спасибо. Сердечно (нареч.) рад за вас. «Всех я вас люблю сердечно (нареч.).» Пушкин.

5. в знач. сущ. сердечный шн (или сердешный), сердечного, ·муж., и сердечная шн (или сердешная), сердечной, ·жен. Возлюбленный (возлюбленная), любимый человек. «Однако велено к сердечному толкнуться.» Грибоедов.

| употр. в обращении для обозначения ласково-страдательного отношения (·прост. ). «Что тебя доконало, сердешного?» Некрасов. «Он, сердечный, не в себе стал.» Л.Толстой.

• Сердечное согласие (дипл.). - политическое соглашение между *****

вот исходя из последнего значения почему-то некоторые умники делают синонимом слово сердешный и бедолага. И это не совсем верно. Говоря человеку сердешный мы не характеризуем человека. Мы высказываем своё отношение к нему, к его проблемам. Что мы ему сочувствуем. Что его несчастья мы принимаем близко к сердцу. Но это не значит, что слово сердешный полный синоним несчастный. Те, кто словари синонимов в Интернете составляют не совсем понимают нюансы русского языка. Я это давно заметил. Вот есть Академический словарь синонимов АН СССР. Его, правда, не посмотрел ещё. Посмотрю, напишу.:)

Тема: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Дата: 24-01-2018 | 23:01:07

Добрый вечер, Ирина.

То, что талант Мильтона был мученическим, страдальческим - вряд ли оспорят самые строгие слововеды.

В тот миг, когда сочту, что свет земной

Померк на полпути во мгле безбрежной,

Что дар, сокрытый смертью неизбежной,

Напрасно дан душе моей больной

Творцом, свет погасившим надо мной

В урочный день, - то ропот мой мятежный... и т.д.

А если оспорят - то будет его талант раешным.

В перспективе - КГБшным.

Ну, я затащил эту рифму, а перевод всё-равно отличный.

И смятение нарастающее мне нравится -

Терпение в ответ мне ропщет: Бог
Ни в чём нужды не ведает. Верховен
Всевышний надо всем. Любой: и тот,
Кто терпелив, - Его, и тот, кто мог
Его услышать, был Ему покорен...
И даже тот, кто лишь стоит и ждёт.

Да он задыхается от ужаса. В кромешном мраке.

Один Автор как-то вместо "позади" написал "позадь", и по сих пор все словари избавиться не могут. Поэзия...

Спасибо, Ира. Было приятно.

Тема: Re: Re: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков

Автор Ирина Бараль

Дата: 25-01-2018 | 08:22:26

Я ведь не настаиваю на своем, Владислав. Все воспринимаю, что вы говорите и делаете. Смелость города берет!

Взаимно.

Тема: Re: Джон Мильтон. О его слепоте Сергей Шестаков