Дата: 15-01-2016 | 00:36:19
Julian Tuwim
*** [Z okruszynami młodości- co robić?]
Z okruszynami młodości - co robić?
Rozrzucić ptakom?
Można i ptakom rozrzucić, można i w słowa powkładać.
Odfruną, uradowane, żeby po nowe powrócić
Wrócą - i słowa, i ptaki - nadzieją skrzydlate jednako.
A co im powiesz? Że nie ma! Że nie ma, powiesz biedakom.
Uwierzą? Nie, nie uwierzą. Do późnej, pochmurnej nocy
Będą za oknem czekać, skrzydłami w szyby uderzą
I padną, martwe i wierne. Ptaki i słowa jednako.
С крохами от молодости – что делать? Разбросать птицам?
Можно и птицам бросить, можно в слова вложить их.
Отлетят, обрадованные, чтобы опять вернуться,
Окрылены надеждой, вернутся слова и птицы.
А что им ответишь? Что нету! Что нечем уже делиться.
Поверят? Нет, не поверят. До поздней до тёмной ночи
Будут ждать за окном, о стёкла крылами биться,
И верные, мёртвыми падать. Схожи слова и птицы.
Лев Бондаревский, поэтический перевод, 2016
Сертификат Поэзия.ру: серия 239 № 117431 от 15.01.2016
1 | 40 | 2111 | 25.04.2024. 14:14:59
Произведение оценили (+): ["Сергей Аркавин", "Алёна Алексеева"]
Произведение оценили (-): ["Олег Озарянин"]
Тема: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Лев Бондаревский
Дата: 15-01-2016 | 23:58:07
:)))
Тема: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Нина Есипенко (Флейта Бутугычаг) °
Дата: 16-01-2016 | 00:06:41
Вы улыбаетесь? - это хорошо...
а я вот не могу вспомнить Автора (француз, для детей) - перекликается с Ю.Т., но только у р о в н е м (так мне видится):
"
Падают листья. Птицы летают.
Проходит охотник. Охотник стреляет,
И - падают птицы... А листья - летают..."
Удачи. Радости.
Спасибо.
А мне кажется, что плохой перевод, начиная с рифменной схемы.
И не вместе, а одинаковы, похожи ( по словарю и смыслу стихотворения) Искажен и смысл.
Тема: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Лев Бондаревский
Дата: 17-01-2016 | 00:20:47
С крошками юности делать что? Птицам раздать, положим?
Можно птицам раздать, можно также в слова вложить их.
Улетят счастливо, чтобы снова потом вернуться,
Возвращенья – и слова, и птицы – на надежду похожи.
Что им сказать? Нет! Нет – сказать бедняжкам? Нет, негоже.
Поверят? Нет, не поверят. До ночи ненастной птицы
Будут за окнами ждать, биться крыльями в двери
И падать мертвыми, верными. Слова и птицы похожи.
Вот у него получилось.
Тема: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Валерий Игнатович
Дата: 23-01-2016 | 07:24:43
"Что им сказать? Нет! Нет – сказать бедняжкам? Нет, негоже. Поверят? Нет, не поверят. "
Здесь есть противоречие, из-за слова "негоже", которое меняет смысл на противоположный: вероятно, оно лишнее.
В польском варианте этого противоречия нет.
на мой взгляд, стихи эти притчевые, а притча воспринимается каждым читателем по-своему. лично я увидела здесь мысли об истоках творчества.
возможно, следовало бы уточнить тему утраченных надежд: nadzieją skrzydlate jednako для многосмысленности.
но для меня здесь несомненно like
очень такие вещи нравятся
Если бы притчи воспринимались каждым читателем по своему, то никакой бы цивилизации не существовало. И был бы полный беспредел. Всякие стихи в каком-то смысле притчевые, вот , дескать, образец, как надо и как не надо.
Тема: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Алёна Алексеева
Дата: 19-01-2016 | 01:12:24
стихи иносказательные.
если хотите поговорить, Олег, скажите, что Вы понимаете под крошками юности?
:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Олег Озарянин
Дата: 20-01-2016 | 08:47:59
Всякая поэзия иносказательна, Алена. Если это не дидактика или неприхотливая гражданская лирика. Одно говорится с помощью другого, это природа образа, метафоры. Но с Вами, с удовольствием. Вероятно, наверняка, поэт сравнивает Юность с хлебом, ноне зачерствевшим сухариком, с которого можно поиметь только крошки, что далее и предлагается бедным птенчикам они же слова. Возможно, как у Дикинсон, тут ассоциация к хлебу Причастия, облатке, с далеко идущими последствиями воображения.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Лев Бондаревский
Дата: 20-01-2016 | 14:20:21
Мне нравится, что мой несовершенный перевод стал поводом такого интересного разговора.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Олег Озарянин
Дата: 21-01-2016 | 08:29:02
насколько я понял, предметом стал не перевод, а само стихотворение?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Лев Бондаревский
Дата: 21-01-2016 | 12:01:48
Конечно.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Алёна Алексеева
Дата: 20-01-2016 | 15:17:26
то есть, автор буквально кормит слова юностью, как бы кормил птиц крошками. так я поняла Ваши слова, Олег? а как это раскрывает смысл стихотворения? основная мысль: накормил слова юностью - они вернутся надеждой крылатые "одинаковые" (по-Вашему). не накормил - упадут мертвые "одинаковые". и что этим, по-Вашему, Олег, хотел сказать автор, я не понимаю, поясните?
с причастием еще интереснее. автор считает себя священником, который дает словам хлеб Господень (он же юность) во искупление грехов?
:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Олег Озарянин
Дата: 21-01-2016 | 08:27:14
Одинаковые не по -моему, а так написано в тексте оригинала. Лев переврал строчку. Не знаю, что вам сказать... в голове поэта появилися образ птиц, требущих питания в поэтический кормушке, поэт уже не булочка юности, с него сыпятся крошки ее, все что может предложить, тут у него в мозг закрадывается мысль, что птицы подобны словам, а стая - стихотворению, и оно клювик раскрывает, вот и все, если сюжет изложить прозой. Никаких загадок или разночтений.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Лев Бондаревский
Дата: 21-01-2016 | 12:04:32
Я понял стихотворение как мысль о старении поэта и возрастном и творческом. Каждому своё.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Нина Матвеева-Пучкова
Дата: 23-01-2016 | 11:18:14
Небольшое уточнение, Лев Вл.(Можно без ответа)
Тувиму было чуть за сорок, а точнее - 42 когда писал стихотворение. Это не старость, на мой взгляд.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Лев Бондаревский
Дата: 23-01-2016 | 11:46:30
Это я к себе примерял!
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Алёна Алексеева
Дата: 21-01-2016 | 13:23:52
nadzieją skrzydlate jednako = надеждой крылатые одинаково = окрылены надеждой
I padną, martwe i wierne. Ptaki i słowa jednako = и падать, мертвые и верные - одинаково =
верные, мёртвыми падать. Вместе,
суть стихотворения, кмк, в том, что оно заставляет читателя задуматься, без чего слова, не накормленные, подобно птицам, могут умереть. об этом поэт говорит иносказательно. - крошки юности - это действительно метафора. но понимать ее можно по -разному. что такое крошки юности. это могут быть воспоминания или жизненный опыт или, допустим, духовный опыт. в общем, - смысл, вкладываемый в стихи. но лично я понимаю эту метафору здесь как чувства. именно их у человека много в юности, а к старости они угасают. если говорить о силе чувств. и именно без чувств стихи умирают. как видите, восприятие этих стихов может разниться. (а категоричность в суждениях говорит только о самом человеке, но не о предмете суждений)
:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Олег Озарянин
Дата: 21-01-2016 | 21:11:20
тогда нужно обсуждать читателей и их восприятия, а не стихи поэта. Там есть еще другое ЕДНАКО. слова и птицы одинаковы. значит и выше крылаты надеждой - одинаково, а не «
Окрылены надеждой, вернутся слова и птицы» . акцент на одинаковости птиц и слов. Но хоть уже продвинулись дальше первой сточки.Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Алёна Алексеева
Дата: 22-01-2016 | 17:03:13
"акцент на одинаковости птиц и слов" - был бы, если бы jednako было бы прилагательным. однако, насколько я понимаю, это наречие. а наречие, как Вы помните, Александр Абрамович, ой, то есть, Олег, конечно же, Олег, обозначает признак действия, либо признак признака. в данном случае jednako относится к skrzydlate и далее к martwe i wierne (если я ошибаюсь, пусть меня поправят). ну а разбиение последней фразы на два предложения это прием такой, парцелляция называется, прием.
;)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Олег Озарянин
Дата: 22-01-2016 | 20:53:45
На таком академическом уровне я не готов обсуждать ваши домыслы , Алена! ой , т.е Роберт Фрост Вы все -таки классик американской поэзии не говоря уже о китайской,
Ваш перевод, Лев, просто замечательный! Он выделяется своей простотой, в нем нет так наз. слов-паразитов, во втором, видимо, авторском варианте, их, к сожалению, избежать не удалось. Некоторые вопросы, касающиеся технической стороны, блекнут при чтении стихотворения. Соглашаясь с трактовкой его смысла, представленной в обсуждении, хотелось бы предложить еще одну версию:
исчезновение птиц опасно для природы;
если погибнут слова, погибнут народы;
отдельные прослойки культуры уже отмирают:
белые воротнички смысл слов искажают...
отсюда и трагичность жизни человека, передаваемая в строках этого стихотворения. Вся дискуссия на страничке показывает, насколько глубок философский смысл этого стихотворения.
Тема: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Лев Бондаревский
Дата: 22-01-2016 | 01:44:12
" Гримируют городу круппы и круппики
грозящих бровей морщь,
а во рту умерших слов разлагаются трупики,
и только два живут, жирея, - сволочь,
и ещё какое-то, кажется, борщ..."
Тема: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Валерий Игнатович
Дата: 22-01-2016 | 04:44:27
Lepiej by napisać, z czym jesteście nie zgodne. Bardzo przepraszam. Lęk zabija obcowanie.
Тема: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Лев Бондаревский
Дата: 22-01-2016 | 11:46:56
Валерий, я действительно не любитель спорить. Тем более о том, что сам до конца не понимаю. Символы неоднозначны. поэтому трудно рационально пересказать автора. Птицы - тоже символ воли, свободы, как и слова. " Вылетит- не поймаешь". Молодость - это воля. жизнь, и когда старость эту волю забирает, то и слова- умирают. Но это тоже личное. Возраст-съ.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Валерий Игнатович
Дата: 22-01-2016 | 22:35:05
Никакого спора нет, напротив, очень хорошо, что стихи вызывают богатый спектр ассоциаций!
Тема: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Валерий Игнатович
Дата: 22-01-2016 | 07:59:20
Czy panu wiadomo, że Majakowski ma wiersz "Co jest dobre, a co jest złe", i jak to się zaczyna? Uważam, że trzeba go zobaczyć.
Тема: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Лев Бондаревский
Дата: 22-01-2016 | 11:49:56
Хорошо- плохо?
Лучше по десятибалльной системе. Не так категорично, очень лично. Мнение - не Истина.
Спасибо за польский.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Валерий Игнатович
Дата: 22-01-2016 | 22:28:51
Баллы здесь ни при чем, так как это название поэмы, я про okruszyny, на страничке два варианта перевода, и в обоих неудачная первая строка, посмотрите поэму и все станет ясно, tam mały syn przyszedł do ojca, mały, więc, okruszyny, stąd występują niepożądane skojarzenie.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Лев Бондаревский
Дата: 22-01-2016 | 22:56:48
Валерий, а как иначе назвать То, что можно раскрошить птичкам?
Поискал синонимы - нет.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Валерий Игнатович
Дата: 22-01-2016 | 23:08:51
Ну, так Вы поняли, о чем я толкую? Тут очень тонкая грань. Синонима, действительно, нет. Я вчера сделал перевод этого стихотворения. Получилось чуть лучше, но все равно, на грани: okruszyny syn и птицы, тут нужно найти что-то, что отвлечет от неподходящих ассоциаций.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Лев Бондаревский
Дата: 23-01-2016 | 11:41:31
Кроха- малышка, крошка- милашка?
Я исправил: Крохи от молодости. А где Ваш перевод?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Олег Озарянин
Дата: 24-01-2016 | 01:07:09
К сожалению, Лев, крохи те же детки, укороченый вариант. Но в данном случае это не столь важно, как справедливо заметила Матвеева, там сочетание - крошки молодости, что никак не дает повода прочесть их, как малышей, тем более, что стихи эти, как и всякие хорошие стихи, настолько туманные и непонятные, что все что угодно можно написать под старость.
.Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Валерий Игнатович
Дата: 24-01-2016 | 03:33:56
Мне кажется, что спешить с исправлениями после каждого комментария - не стоит. Я привык к Вашему первому варианту, и не считаю, что там эта строка сильно мешает, но подумать над этим стоило. Если Вы не против, и ничьих авторских прав я не нарушу, то на днях поставлю свой вариант перевода. Однако, хочу заметить, что Ваш перевод настолько буквальный, в положительном смысле, что мне пришлось несколько отступить от оригинала - так что точности в моем переводе будет меньше, чем у Вас. А Ваш перевод очень хорош - и если я не ринулся хвалить его с первых же слов, то это ввиду моего искреннего переживания за него!
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Валерий Игнатович
Дата: 22-01-2016 | 23:08:59
При всех его уязвимых местах, это одно из лучших стихотворений на сайте.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Нина Матвеева-Пучкова
Дата: 23-01-2016 | 11:49:28
Вы правы, Лев Вл. В данном случае (и прочих схожих) значение слова определяется контекстом. Кроха пришёл - значит малый ребёнок. Сбросить на пол, бросить крошки птичкам - остатки еды, хлеба. Есть синоним в русском языке, но не очень удобен (тоже есть свои оттенки) - крупинки.
Кстати, словарь польских синонимов (на польском языке) выдаёт те же синонимы, что и на русском.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Валерий Игнатович
Дата: 22-01-2016 | 22:29:03
Decydując się zrobić tłumaczenie na język rosyjski, Julian, oczywiście, ten wiersz Majakowskiego nie czytał.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Олег Озарянин
Дата: 23-01-2016 | 01:23:14
Неужели Игнатович победит хоть на этом конкурсе?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Валерий Игнатович
Дата: 23-01-2016 | 01:32:48
в отношении реплики Автор: Олег Озарянин
Просьба к модераторам обращать внимание на грубые реплики пользователей и удалять их!
ПРАВИЛА
пункт 3.
Телефон техподдержки для авторов сайта
Сopyright © 2001 - 2024
Поэзия.ру. Все права защищены. В сети с 2001 года.
Права на опубликованные на сайте произведения принадлежат их авторам.
В оформлении использованы портреты работы Ю.Анненкова:
Б.Пастернак, А.Ахматова, В.Ходасевич, Г.Иванов
83694
141820
824
Тема: Re: Юлиан Тувим. (***) Лев Бондаревский
Автор Нина Есипенко (Флейта Бутугычаг) °
Дата: 15-01-2016 | 20:13:14
!