Автор: Юрий Лифшиц
Дата: 05-07-2020 20:00:02
Обзорная лекция «Китайская поэзия: понимание и перевод»
Лектор — профессор Илья Сергеевич Смирнов, директор Института классического Востока и античности (ИКВИА) НИУ ВШЭ, исследователь и переводчик древней и средневековой китайской поэзии.
https://www.youtube.com/watch?v=OeKK_e32ik4
Самое интересное, на мой взгляд, об — интерпретации (трактовке, истолковании) китайской поэзии — начинается с 26 мин. 40 сек. Чуть далее говорится, что культура Китая приняла следующую конфуцианскую концепцию: «Никакое произведение поэтического творчества не должно прочитываться по первому своему бросающемуся в глаза и очевидному для любого читателя смыслу. Смысл нужно искать за строкой, за текстом. Это, в общем, свойство любой поэзии, где бы она ни родилась в мире».
Отсюда вопрос: можно ли переводить китайскую поэзию и при этом не понимать, что такое интерпретация (трактовка, истолкование)?
Или так: можно ли не понимать, что такое интерпретация (трактовка, истолкование), и при этом переводить китайскую поэзию?
Примечание. Вопрос мой чисто теоретический, ни к кому конкретно из насельников сайта не относящийся.
Я думаю, Иван Михайлович, что будет не далёк от истины тот, кто предречет появление фундаментального труда "Как переводить с финского")))
Тема: Re: Re: Re: За китайской стеной
Автор: Александр Владимирович Флоря
Дата: 05-07-2020 | 22:04:38
Кому - Гонконг, а кому - Сянган,
а финнам - Похъёла
- а кому-то и похер...
Поскольку все заинтересованные стороны отозвались, а незаинтересованным сказать нечего, изложу свое мнение по заявленной теме.
Китайская поэзия (и вообще поэзия иероглифов) сложна, глубока, многогранна и настолько насыщена смыслами, понятиями, идеями, что нечего и думать приблизиться к ней, не владея осознанными интерпретационными подходами. Даже доскональное знание языка ничего не дает, коль скоро переводчик использует метод пословной передачи многослойной китайской лирики или, если воспользоваться терминами стереометрии, превращает, скажем, додекаэдр в его проекцию на плоскости. По словам китаиста Ильи Смирнова, китайкой поэзии на русском языке попросту нет, а если и есть, то не более чем ее бледная тень. Если даже у блистательного Аркадия Штейнберга ничего не вышло, то что говорить о нас грешных?
И все-таки мы попробуем, ибо ставить перед собой следует только невыполнимые задачи. "Кто хочет всего - тот уже награжден".
33 мин 13 сек
вот эта скрытость смыслов, она была для посвященных, для тех, кто в извлечении этих скрытых смыслов находил особое наслаждение. эти скрытые смыслы могли заключаться в исторических аллюзиях, то есть напоминании, очень тонком, о каких-то давних исторических событиях, поскольку древность все равно была примером и высокой нравственности, и совершенства людей; это могла быть отсылка к историческому памятнику какому-то, очень призрачная, которую сейчас уже совсем без комментария не уловить...
вопрос к здравомыслящим людям: если скрытые смыслы связаны с аллюзиями и отсылками к предшествующей культуре, истории и поэзии, при чем здесь интерпретация? что здесь интерпретировать? исторические события? строки известных поэтов? мифы и легенды древнего Китая? или подразумеваются фантазии переводчика на эти темы?
пресловутые "стада баранов"?
)))
Каким боком образовалось "панургово стадо, которое выпрыгивает из моря, п.ч. там разбушевалось какое-то чудовище..."... это не для средних умов
безусловно, ведь стада баранов, хоть диссертацию к ним прицепить, останутся только стадами баранов. метафора держится на слове барашки, нет барашков - нет метафоры. зато самобытно! )))
Тема: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной
Автор: Александр Владимирович Флоря
Дата: 10-07-2020 | 06:15:52
- даже для умов ниже среднего?..
Не стоит притворяться, что Вы не понимаете того, чем пользуетесь каждодневно. В Вашем переводе из Су Ши по "Молодым гуляниям" сказано: "Пусть мало услышим мы песен, лишь было бы вволю вина". Тогда как в оригинале говорится, что хозяин всех напоил / угостил "на 10 частей вином, на 1 часть - песнями". Это и есть интерпретация, только в Вашем случае маловысокоталантливая.
Тема: Re: Re: Re: За китайской стеной
Автор: Александр Владимирович Флоря
Дата: 10-07-2020 | 07:36:17
Однако! Я полагаю, что, учитывая исключительную производительность переводчицы, мы обнаружим немало таких интерпретаций.
- дауш, интертрепации в ассортименте...
хозяин всех напоил / угостил "на 10 частей вином, на 1 часть - песнями". Это и есть интерпретация, только в данном случаем маловысокоталантливая.
- согласна, это интерпретация (точнее, ошибочный перевод), не знала, что Вы так самокритичны, дорогой Юрий.
мы обнаружим немало таких интерпретаций
- похоже, что так и будет, коль скоро глубокоуважаемый Юрий покончил с финской поэзией и решил облагодетельствовать своим высочайшим талантом - китайскую.
одного не поняла, в изначальном сообщении как будто говорилось о высоких сакральных и сокровенных смыслах, таящихся за строкой, за текстом, которые без интерпретации якобы не передать. или интерпретацией теперь называется любой небуквальный перевод (и чем дальше от оригинала, тем талантливей)? или 10 частей вином - это высокий сакральный смысл, который Вы обнаружили в стихотворении, объясните, дорогой Юрий, будьте так любезны!
Это называется, Алена, в исходный текст вкралась ошибка. Я поправил. Насчет прочего. От меня Ваш жирный тролль уже получил порцию. Всего доброго.
исходный текст? увы, не вижу, что Вы поправили, дорогой Юрий. Вы о чем?
видела только, как Вы поправили Марш и Скрипку по моим замечаниям в то время, как две бабушки на лавочке перемывали косточки другим авторам сайта, отгородившись от них ЧС )))
кстати, давно хотела спросить: финскую народную и Звезды Рождества Вы переводили по английским переводам этих текстов? у этих английских переводов, наверное, были авторы? %.))..
Вниманию Модератора и Администрации сайта
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной
Автор: Алёна Алексеева
Дата: 10-07-2020 | 20:21:25
спасибо, дорогой Юрий, что подняли эту тему, давно хотела обратить внимание администрации на товарищей, буквально не дающих прохода, преследующих по пятам, устраивающих групповую травлю авторов, забалтывающих любое обсуждение, далеко ходить не надо, недавняя тема: истолкование, трактовка, интерпретация - живой пример. доколе?!
Вы, кстати, не ответили на мои вопросы? жаль.
(у Вас, кажется, кнопочка заела))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной
Автор: Юрий Лифшиц
Дата: 10-07-2020 | 20:29:07
Вниманию Модератора и Администрации сайта
Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации.
Прямую аналогию из обычной жизни для явления троллинга подобрать нелегко. Ближайшие понятия — это искушение, провокация и подстрекательство — то есть сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям.
Основными местами осуществления троллинга могут выступать различные тематические форумы, конференции, социальные сети, порталы, чаты и новостные сайты.
Тролли могут нанести существенный вред коммуникации во многих направлениях: испортить обсуждение, распространить вредный совет либо деструктивную идею, разрушить чувство взаимного доверия в сообществе.
- степень владения языком можно считать достаточной, если "интерпретацию" можно назвать стихотворением...
- крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера... боком одним с образцом схож и его перевод...
(А. Пушкин)...
Тема: Re: Re: Re: За китайской стеной
Автор: Александр Владимирович Флоря
Дата: 10-07-2020 | 11:12:14
Нечего. Но кое-кому кажется, что они изрекают истину и тем самым ставят кое-кого в тупик.
Тема: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной
Автор: Александр Владимирович Флоря
Дата: 10-07-2020 | 20:33:13
"Когда с придыханием повторяют, что "в доме Лозинских читать переводы было не принято. Хочешь прочесть Лопе де Вега - выучи испанский" -
Как тут не вспомнить ставшее, пожалуй, классическим (а может, отсюда же и появившееся) признание одной "артистки искусства", считавшей, что Шекспира нужно играть только в подлиннике (х/ф "По семейным обстоятельствам", с примерно 36:23)
Тем более, что эта "артистка искусства" - очень живучий персонаж. :о)
Яков, а Вас не смущает откровенная примитивизация (мягко говоря) в такой постановке вопроса?
Вы можете дать чёткое определение, что такое "степень владения языком"?
Вы вообще в курсе что (например) в Китае художники учились рисовать на скорость (т.е., кто быстрее нарисует - пока звучит гонг)?
Вы знаете, что в Китае целые династии ремесленников (три поколения) могли трудиться над одной и той же костяной безделушкой (сфера, в которой сфера меньшего диаметра, в которой сфера ещё меньшего диаметра)? То есть, не производство таких безделушек организовать, а над одной-единственной дед, отец и внук три четверти века трудились?
А Вы тут ставите на одну ступень немецкий и китайский. При этом последний вообще произношением так от провинции к провинции одних и тех же иероглифов отличается, что только в иероглифах и можно было им друг друга понять. :о)
"Чушь" - это Ваша реплика от 10-07-2020 | 09:32:20.
А по существу той, которая от 10-07-2020 | 23:26:59 - могу сообщить, что у Вас отсутствует не только чувство юмора, но и воображение.
И понимание, что такое "перевод с иноязычного текста вообще" - кстати, тоже отсутствует. А присутствует начётничество. Но от высказывания мнения об уровне его (начётничества) остроты я, пожалуй, воздержусь.
:о)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной
Автор: Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 12-07-2020 | 22:05:28
Яков, а Вам не кажется, что Вы злоупотребляете проявленной к Вам жалостью?
Тема: Re: За китайской стеной
Автор: О. Бедный-Горький
Дата: 05-07-2020 | 20:46:27
- я тут подумал, так... сам про себя, а следует ли из этого, excuse me, что переводя финскую поэзию, этими требованиями можно пренебречь?.. :о)