За китайской стеной

Автор: Юрий Лифшиц

Дата: 05-07-2020 20:00:02

Обзорная лекция «Китайская поэзия: понимание и перевод»

Лектор — профессор Илья Сергеевич Смирнов, директор Института классического Востока и античности (ИКВИА) НИУ ВШЭ, исследователь и переводчик древней и средневековой китайской поэзии.

https://www.youtube.com/watch?v=OeKK_e32ik4


Самое интересное, на мой взгляд, об — интерпретации (трактовке, истолковании) китайской поэзии — начинается с 26 мин. 40 сек. Чуть далее говорится, что культура Китая приняла следующую конфуцианскую концепцию: «Никакое произведение поэтического творчества не должно прочитываться по первому своему бросающемуся в глаза и очевидному для любого читателя смыслу. Смысл нужно искать за строкой, за текстом. Это, в общем, свойство любой поэзии, где бы она ни родилась в мире».

Отсюда вопрос: можно ли переводить китайскую поэзию и при этом не понимать, что такое интерпретация (трактовка, истолкование)?

Или так: можно ли не понимать, что такое интерпретация (трактовка, истолкование), и при этом переводить китайскую поэзию?

Примечание. Вопрос мой чисто теоретический, ни к кому конкретно из насельников сайта не относящийся.

Тема: Re: За китайской стеной

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 05-07-2020 | 20:46:27

- я тут подумал, так... сам про себя, а следует ли из этого, excuse me, что переводя финскую поэзию, этими требованиями можно пренебречь?.. :о)

Тема: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Пётр Долголенко

Дата: 05-07-2020 | 21:47:15

Я думаю, Иван Михайлович, что будет не далёк от истины тот, кто предречет появление фундаментального труда "Как переводить с финского")))

Тема: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 05-07-2020 | 22:04:38

Поздновато начали делать свои пророчества.
Этот фундаментальный труд уже написан и по частям был опубликован его авторами - Михлиным и Алексеевой.
Суть его состоит в следующем: писать как можно хуже, рифмовать как можно отвратнее (хлеб - гнев, жало - кроваво, (машет) сигнально (!) - очертанья, рецептура - бултыхнулась), безбожно ломая ритм, и выдавать это за "бережное воссоздание финской специфики".
При этом уснащать свой трактат цитатками о "специфике финской поэзии", не смущаясь тем, что конкретные примеры не имеют ничего общего ни с этими цитатками, ни с оригиналом.
А если еще проще: своё полное неумение писать кагбэ обосновывать "финской спецификой".

Тема: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Косиченко Бр

Дата: 05-07-2020 | 21:49:11

Кому - Гонконг, а кому - Сянган,

а финнам - Похъёла


Тема: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 06-07-2020 | 00:02:10

- а кому-то и похер...

Тема: Re: За китайской стеной

Автор: Юрий Лифшиц

Дата: 09-07-2020 | 12:52:35

Поскольку все заинтересованные стороны отозвались, а незаинтересованным сказать нечего, изложу свое мнение по заявленной теме.


Китайская поэзия (и вообще поэзия иероглифов) сложна, глубока, многогранна и настолько насыщена смыслами, понятиями, идеями, что нечего и думать приблизиться к ней, не владея осознанными интерпретационными подходами. Даже доскональное знание языка ничего не дает, коль скоро переводчик использует метод пословной передачи многослойной китайской лирики или, если воспользоваться терминами стереометрии, превращает, скажем, додекаэдр в его проекцию на плоскости. По словам китаиста Ильи Смирнова, китайкой поэзии на русском языке попросту нет, а если и есть, то не более чем ее бледная тень. Если даже у блистательного Аркадия Штейнберга ничего не вышло, то что говорить о нас грешных?


И все-таки мы попробуем, ибо ставить перед собой следует только невыполнимые задачи. "Кто хочет всего - тот уже награжден".

Тема: Re: За китайской стеной

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 09-07-2020 | 17:52:34

33 мин 13 сек
вот эта скрытость смыслов, она была для посвященных, для тех, кто в извлечении этих скрытых смыслов находил особое наслаждение. эти скрытые смыслы могли заключаться в исторических аллюзиях, то есть напоминании, очень тонком, о каких-то давних исторических событиях, поскольку древность все равно была примером и высокой нравственности, и совершенства людей; это могла быть отсылка к историческому памятнику какому-то, очень призрачная, которую сейчас уже совсем без комментария  не уловить...
вопрос к здравомыслящим людям: если скрытые смыслы связаны с аллюзиями и отсылками к предшествующей культуре, истории и поэзии, при чем здесь интерпретация? что здесь интерпретировать? исторические события? строки известных поэтов? мифы и легенды древнего Китая? или подразумеваются фантазии переводчика на эти темы?
пресловутые "стада баранов"?
)))

Тема: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 09-07-2020 | 21:17:27

Да, пресловутые "стада баранов" - это как раз пример сложной игры смыслов. Я это объяснил в комментариях к своему переводу, даже дважды.
(Кстати, пресловутые изначально значит: славные.)
А здравомыслящие люди скажут: интерпретация - это всё вышеперечисленное, талантливо и самобытно выраженное переводчиком.

Тема: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Косиченко Бр

Дата: 09-07-2020 | 21:40:42

Каким боком образовалось "панургово стадо,  которое выпрыгивает из моря, п.ч. там разбушевалось какое-то чудовище..."... это не для средних умов 

Тема: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 09-07-2020 | 23:12:25

безусловно, ведь стада баранов, хоть диссертацию к ним прицепить, останутся только стадами баранов. метафора держится на слове барашки, нет барашков - нет метафоры. зато самобытно! )))

Тема: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 10-07-2020 | 06:15:52

"это не для средних умов" (Косиченко)
Да я бы не сказал, что это очень сложно.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 10-07-2020 | 08:37:50

- даже для умов ниже среднего?..

Тема: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Юрий Лифшиц

Дата: 09-07-2020 | 23:39:35

Не стоит притворяться, что Вы не понимаете того, чем пользуетесь каждодневно. В Вашем переводе из Су Ши по "Молодым гуляниям" сказано: "Пусть мало услышим мы песен, лишь было бы вволю вина". Тогда как в оригинале говорится, что хозяин всех напоил / угостил "на 10 частей вином, на 1 часть - песнями". Это и есть интерпретация, только в Вашем случае маловысокоталантливая.

Тема: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 10-07-2020 | 07:36:17

Однако! Я полагаю, что, учитывая исключительную производительность переводчицы, мы обнаружим немало таких интерпретаций.

Тема: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 10-07-2020 | 07:42:28

- дауш, интертрепации в ассортименте...

Тема: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 10-07-2020 | 13:03:08

хозяин всех напоил / угостил "на 10 частей вином, на 1 часть - песнями". Это и есть интерпретация, только в данном случаем маловысокоталантливая.
- согласна, это интерпретация (точнее, ошибочный перевод), не знала, что Вы так самокритичны, дорогой Юрий.

мы обнаружим немало таких интерпретаций
-
похоже, что так и будет, коль скоро глубокоуважаемый Юрий покончил с финской поэзией и решил облагодетельствовать своим высочайшим талантом - китайскую.

одного не поняла, в изначальном сообщении как будто говорилось о высоких сакральных и сокровенных смыслах, таящихся за строкой, за текстом, которые без интерпретации якобы не передать. или интерпретацией теперь называется любой небуквальный перевод (и чем дальше от оригинала, тем талантливей)? или 10 частей вином - это высокий сакральный смысл, который Вы обнаружили в стихотворении, объясните, дорогой Юрий, будьте так любезны!

Тема: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Юрий Лифшиц

Дата: 10-07-2020 | 16:26:44

Это называется, Алена, в исходный текст вкралась ошибка. Я поправил. Насчет прочего. От меня Ваш жирный тролль уже получил порцию. Всего доброго. 

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 10-07-2020 | 17:09:51

исходный текст? увы, не вижу, что Вы поправили, дорогой Юрий. Вы о чем?
видела только, как Вы поправили Марш и Скрипку по моим замечаниям в то время, как две бабушки на лавочке перемывали косточки другим авторам сайта, отгородившись от них ЧС )))

кстати, давно хотела спросить: финскую народную и Звезды Рождества Вы переводили по английским переводам этих текстов? у этих английских переводов, наверное, были авторы? %.))..

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Юрий Лифшиц

Дата: 10-07-2020 | 19:49:32

Вниманию Модератора и Администрации сайта

Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации.

Прямую аналогию из обычной жизни для явления троллинга подобрать нелегко. Ближайшие понятия — это искушение, провокация и подстрекательство — то есть сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям.

Основными местами осуществления троллинга могут выступать различные тематические форумы, конференции, социальные сети, порталы, чаты и новостные сайты.

Тролли могут нанести существенный вред коммуникации во многих направлениях: испортить обсуждение, распространить вредный совет либо деструктивную идею, разрушить чувство взаимного доверия в сообществе.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 10-07-2020 | 20:21:25

спасибо, дорогой Юрий, что подняли эту тему, давно хотела обратить внимание администрации на товарищей, буквально не дающих прохода, преследующих по пятам, устраивающих групповую травлю авторов, забалтывающих  любое обсуждение, далеко ходить не надо, недавняя тема: истолкование, трактовка, интерпретация - живой пример. доколе?!

Вы, кстати, не ответили на мои вопросы? жаль.

(у Вас, кажется, кнопочка заела))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Юрий Лифшиц

Дата: 10-07-2020 | 20:29:07

Вниманию Модератора и Администрации сайта

 

Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации.

 

Прямую аналогию из обычной жизни для явления троллинга подобрать нелегко. Ближайшие понятия — это искушение, провокация и подстрекательство — то есть сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям.

 

Основными местами осуществления троллинга могут выступать различные тематические форумы, конференции, социальные сети, порталы, чаты и новостные сайты.

 

Тролли могут нанести существенный вред коммуникации во многих направлениях: испортить обсуждение, распространить вредный совет либо деструктивную идею, разрушить чувство взаимного доверия в сообществе.

Тема: Re: Re: За китайской стеной

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 10-07-2020 | 10:20:40

- степень владения языком можно считать достаточной, если "интерпретацию" можно назвать стихотворением...

Тема: Re: За китайской стеной

Автор: Юрий Лифшиц

Дата: 10-07-2020 | 10:34:49

«В наше время считается аксиомой, что, приступая к переводу иноязычного автора, переводчик должен одинаково хорошо знать два языка: тот, с которого он переводит, и свой родной. Наряду с этим он обязан проникнуть в историко-культурную обстановку того времени, когда появилось переводимое произведение, и чем больше оно удалено от нас, тем более необходимой становится эта работа. Принимаясь же за античного автора, переводчику приходится делать множество справок филологического и исторического характера, изучать бытовые реалии и семейные отношения, типы вооружения воинов и обычаи мореходов, какие были приняты за две-три тысячи лет до наших дней. Нет необходимости добавлять, что качество перевода будет зависеть от уровня художественного дарования переводчика.
 
Из всех этих непременных предпосылок для удачного перевода Жуковский обладал только одной, хотя и самой важной: он был прекрасным русским поэтом и виртуозно владел стихотворной техникой. В остальном он значительно уступал тому же Гнедичу, проделавшему для своей "Илиады" огромную предварительную работу, которую вполне можно назвать историко-археологической. С Жуковским дело обстояло иначе. Древнегреческого языка он не знал, и в попытке овладеть им на старости лет не пошел дальше первого урока. Никаких исторических или филологических изысканий он не производил, а делал перевод с немецкого подстрочника, изготовленного для него Карлом Грасгофом (1799-1874), профессором древнегреческого языка в Дюссельдорфе. Жуковский считал его "великим эллинистом", хотя в немецком словаре специалистов по классической филологии указаны всего 4 его небольшие работы, относившиеся к типу так называемых Gymnasialprogrammen -гимназических пособий по какой-нибудь частной теме. Грасгоф предпочитал гомеровские реалии ("Корабль у Гомера", "Домашняя утварь у Гомера и Гесиода"), причем из перевода Жуковского не видно, чтобы он уделил особое внимание первой из них, а вторая вышла вовсе после его смерти. Университета в Дюссельдорфе не было, так что едва ли Грасгоф принимал какое-нибудь участие и в разгоревшихся в те времена спорах по "гомеровскому вопросу". Скорее всего, он был преподавателем классической гимназии, хорошо знавшим греческий язык, и к тому же невероятно трудолюбивым и добросовестным. Выполненный им по заказу Жуковского подстрочник, хранящийся в санкт-петербургской Публичной библиотеке, является в своем роде уникальным.
 
В отличие от обычных подстрочников, цель которых - передать содержание оригинала, Грасгоф дал, в сущности, смысловое и грамматическое описание каждой его фразы. Первый ряд в строке занимает у него гомеровский стих, ниже подписан перевод каждого слова на немецкий и указано его грамматическое значение в греческом тексте. В каждом стихе отмечены также слоги, на которые в оригинале падает метрическое ударение. Получив в свои руки наряду с переводом Фосса такое подробное пособие, Жуковский, по его словам, "угадывал истинный смысл греческого оригинала" и, надо признать, во многом его угадал, хотя, возможно, и не всегда сам отдавал себе в этом отчет».
 
© В.Н.Ярхо. В. А. Жуковский - переводчик "Одиссеи"

Тема: Re: Re: За китайской стеной

Автор: О. Бедный-Горький

Дата: 10-07-2020 | 10:51:57

- крив был Гнедич поэт, преложитель слепого Гомера... боком одним с образцом схож и его перевод...
(А. Пушкин)...

Тема: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 10-07-2020 | 11:12:14

Иван, эту эпиграмму, насколько я помню, Пушкин не только не публиковал, но и замазал чернилами. То есть даже не показывал.
А опубликовал он другое:
Слышу умолкнувший звук божественной эллинской речи,
Старца великого тень чую смущенной душой.
Но Вам, видимо, импонирует то, что кривее.

Тема: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 10-07-2020 | 11:34:06

Юрий Иосифович, я бы сказал так (не Вам): не надо ломиться в распахнутые ворота. Никакого предмета для дискуссии нет.
Всё уже давно известно, и остается только повторять банальности.
Во-первых, требование переводить только со знакомых языков - абсурд. Любитель переводит не что попало, а то, что его привлекает по разным причинам.
Человек обычно не владеет разными языками в равной степени. Какой-то язык знает в совершенстве, какой-то на бытовом уровне, третий только понимает и т.д. (Например, я, скромный филолог-русист, английский знаю похуже, чем профессор-англовед, но получше, чем Пушкин, который читал свободно, а произношения не знал. Молдавский - на бытовом уровне и на кириллице. На латинице читаю, но не бегло. По-болгарски читаю "со словарем", но в студенчестве знал гораздо лучше, тогда, кстати, много с него переводил. Украинским и белорусским не владею, но не понимать их трудно.)
И что? Если он английским владеет в совершенстве, а португальский только понимает, ему не переводить с португальского? И, главное, кто запретит? Лозинский? (Кстати, интересно, в совершенстве ли он владел фарси.) Витковский? Лукьянов? Или, страшно сказать, тот, кто задал этот вопрос?
Во-вторых, единственное, что дает право переводить, - это талант, ничто другое.
Когда человек, читая перевод с не известного ему языка, понимает, что это его тема, что ему это интересно, он находит оригинал и далее проводит кропотливую работу по его изучению всеми доступными средствами. Это вопрос о его добросовестности.
Что тут еще обсуждать?

Тема: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Юрий Лифшиц

Дата: 10-07-2020 | 15:57:10

Нечего. Но кое-кому кажется, что они изрекают истину и тем самым ставят кое-кого в тупик.

Тема: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 10-07-2020 | 20:33:13

Я полагаю, есть что обсуждать: конкретные переводы с китайского.
Тут уже и так написано много не по теме.

Тема: Re: За китайской стеной

Автор: Александр Владимирович Флоря

Дата: 10-07-2020 | 11:45:42

К слову.
Когда с придыханием повторяют, что "в доме Лозинских читать переводы было не принято. Хочешь прочесть Лопе де Вега - выучи испанский" (И. Ивановский), у меня это вызывает не восторг, а, мягко говоря, изумление.
Выучить все языки невозможно физически. Значит ли это, что огромный массив мировой литературы в семье Лозинских не был прочитан? У меня в детстве, к счастью, не было такого правила, и я в школьные годы прочитал "Всемирку" практически целиком и многое другое.
Приходят в голову и другие мысли, но они так кощунственны, что я не буду их высказывать.

Тема: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 10-07-2020 | 22:15:47

"Когда с придыханием повторяют, что "в доме Лозинских читать переводы было не принято. Хочешь прочесть Лопе де Вега - выучи испанский" -
Как тут не вспомнить ставшее, пожалуй, классическим (а может, отсюда же и появившееся) признание одной "артистки искусства", считавшей, что Шекспира нужно играть только в подлиннике (х/ф "По семейным обстоятельствам", с примерно 36:23)
Тем более, что эта "артистка искусства" - очень живучий персонаж. :о)

Тема: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 10-07-2020 | 21:37:06

Яков, а Вас не смущает откровенная примитивизация (мягко говоря) в такой постановке вопроса?
Вы можете дать чёткое определение, что такое "степень владения языком"?
Вы вообще в курсе что (например) в Китае художники учились рисовать на скорость (т.е., кто быстрее нарисует - пока звучит гонг)?
Вы знаете, что в Китае целые династии ремесленников (три поколения) могли трудиться над одной и той же костяной безделушкой (сфера, в которой сфера меньшего диаметра, в которой сфера ещё меньшего диаметра)? То есть, не производство таких безделушек организовать, а над одной-единственной дед, отец и внук три четверти века трудились?
А Вы тут ставите на одну ступень немецкий и китайский. При этом последний вообще произношением так от провинции к провинции одних и тех же иероглифов отличается, что только в иероглифах и можно было им друг друга понять. :о)

Тема: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 10-07-2020 | 23:38:54

"Чушь" - это Ваша реплика от 10-07-2020 | 09:32:20.
А по существу той, которая от 10-07-2020 | 23:26:59 - могу сообщить, что у Вас отсутствует не только чувство юмора, но и воображение.
И понимание, что такое "перевод с иноязычного текста вообще" - кстати, тоже отсутствует. А присутствует начётничество. Но от высказывания мнения об уровне его (начётничества) остроты я, пожалуй, воздержусь.
:о)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: За китайской стеной

Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

Дата: 12-07-2020 | 22:05:28

Яков, а Вам не кажется, что Вы злоупотребляете проявленной к Вам жалостью?