Здесь, здесь мой дом,
Где за столом –
Богат иль нет –
Всех ждёт обед:
Всегда не прочь
Я всем помочь.
В обильный год
Растёт доход –
Мои дары
Тогда щедры;
Но если глад,
Я крохам рад:
Отдам сухарь –
И пуст мой ларь.
Robert Herrick
455. His Almes
Here, here I live,
And somewhat give,
Of what I have,
To those, who crave.
Little or much,
My Almnes is such:
But if my deal
Of Oyl and Meal
Shall fuller grow,
More Ile bestow:
Mean time be it
E'en but a bit,
Or else a crum,
The scrip hath some.
Здравствуйте, уважаемый Сергей
Если я правильно понял, то этот анализ сделан ИИ
(то есть по некоему шаблону, заложенному в компьютер).
Выглядит занятно, но к реальности, кмк, отношения не имеет. На мой взгляд, по этому прецеденту стоит судит ь лишь о том, что всерьез переводить стихи ИИ вряд ли сможет.
Ваш И.Б.
Здравствуйте, уважаемый Игорь!
Вы правильно поняли: это ИИ.
Я полностью с Вами согласен. Всерьез переводить стихи ИИ вряд ли сможет. Души у ИИ нет. А душу в перевод вкладывать необходимо...
Но ИИ уже помогает в расшифровке трудных мест в оригинале. Мне лично он со Спенсером помог...
Вообще, шахматисты, помнится, весьма скептически относились к шахматным машинам. А теперь борются с читерством.😀
То ли ещё будет!
С бу,
СШ
Души у ИИ нет.
-- с этим не поспоришь, Сергей, но спасибо, тема, на самом деле, интересная. если ИИ распознает довольно тонкие человеческие смыслы и мысли (которые по сути разве не движения души автора?) то почему не может их воспроизвести? на мой взгляд, такое возможно, и более того, это должно быть несколько совершеннее и сильнее того, что может человек, нет? так что же такое мы называем душой в стихах? может быть наши недостатки и слабости? :) нужен эксперимент ))
Прошу прощения, Алена, что вмешиваюсь (Сергей, думаю, еще ответит), но, как специалист по компьютерам, должен сообщить вам, что такие определения, как "душа", "распознает тонкие человеческие мысли" - это все никак не определяет возможности и технологии ИИ. Когда ИИ распознает фотографии, и узнает лицо, речь идет о сличении множества факторов и только. Это что-то вроде распознавания отпечатка пальцев. Когда Сергей упоминает о помощи с распознаванием "сложных мест в текстах Спенсера", это не про понимание компьютером поэзии Спенсера, а о сличении какого-то конкретного куска текста с множество возможных трактовок английских выражений, из которых Сергей волен выбрать наиболее подходящую русскоязычную концепцию.
Про анализ текста, представленный ИИ по поводу данного перевода, это настолько смешно, что я и разбирать не буду. Скажу только, что анализ этот основан на теории Гаспарова, превращенной Колмогоровым и его командой в программу еще в прошлом веке. Когда программу использовали на практике для оценки результатов переводческого конкурса, она показала все с точностью до наоборот. Эксперимент полностью провалился. Отсюда во многом и попытки Гаспарова переводить стихи прозой.
спасибо за Ваше мнение, Игорь, я примерно представляю, как работает программа по сличению картинок. здесь мне показался осмысленным и анализ отдельных фраз-мыслей, и текста в целом.
не думаю, что ИИ завязан на теории Гаспарова. во всяком случае, когда изредка знакомлюсь с анализами англоязычных стихов в сети, алгоритм у них похожий.
а Вы не хотите провести эксперимент: посоревноваться с ИИ в поэтическом переводе? :) или ИИ в рифму еще не переводит?
Дело в том, уважаемая Алена, что (если Вы внимательно посмотрите, на каких основаниях построен текстовый анализ у ИИ в рамках приведенных Сергеем описаний) опора на значения слов (смыслы) и отдельные элементы (пусть даже синтагмы, а не отдельные слова) и есть отголоски теории Гаспарова. А может быть, Вы ее (теорию Гаспарова) мне вкратце здесь перескажете? Хотелось бы послушать ваше мнение по этому поводу.
Поэзия же не сводится к отдельным элементам. Это по мнению многих исследователей - иероглиф, эстетический феномен. Сочетание многих текстовых элементов ("слоев"). Это разговор конкретный, если вы разбираетесь в распознавании графических образов и в структурах текстовой информации, то милости прошу изложить Ваши взгляды на проблему
Может Вы заодно вкратце перескажете мне, как работают программы ABBY? Такой программы в области перевода стихов пока нет. Вот когда появится, тогда и поговорим.
а Вы можете с определенностью назвать конкретных программистов продемонстрированной здесь программы, уважаемый Игорь? Вы считаете, что во всем мире один Гаспаров виноват во всем?
я лично вижу здесь общепринятые принципы поэт. перевода. но Вам видней. я-то знаю, что ничего не знаю.
успехов в делании слона :)
Уважаемая Алена!
Некоторое время назад я занимался использованием и внедрением продуктов фирмы ABBYY. Для этого совершенно необязательно знать имена программистов. А вот изучить принципы устройства этой системы по соответствующим курсам и документам – совершенно необходимо. ABBYY уже более пятнадцати лет является лидером в разработке и продвижении решений в области искусственного интеллекта, хотя меня эта программа интересовала с точки зрения автоматизации документооборота. Общая концепция разработки такая: «От листа на одном языке до листа на другом языке». Был придуман и разработан продукт, автоматизирующий весь цикл перевода документа — от сканирования, распознавания и коррекции до перевода. Поэтому говорить о ИИ в области перевода текстов без знания продуктов ABBYY попросту невозможно.
Другое дело, если имеется в виду перевод художественной литературы. Фирма эти вопросы не рассматривает. И не только по причине невостребованности на рынке труда, но и по причине уникальной сложности данной задачи. Академик Гаспаров первым сформулировал определенные принципы машинного перевода поэзии. Если Вы подскажете мне кого-то более значительного в этой области, буду признателен (могу и не знать некоторые новые имена и какие-то новые разработки). Вот собственно и все.
Ваш И.Б.
уважаемый Игорь, в наше время все гуглится. а что не гуглится, тово не знает даже ИИ...
почитайте же про Generative Pre-trained Transformer. ABBYY отдыхает.
где Гаспаров, и где ChatGPT? о чем Вы говорите?
попробуйте переформулировать, и в Салон, в Салон!
Увы, уважаемая Алена
Вы не показали, кмк, глубоких знаний предмета
Я этого подспудно ждал, надеялся, но, увы, промахнулся
Для меня лично это не ново
Поэтому никакого Салона
Хотя, судя по переводам с немецкого, Вы переводить умеете
Всех благ и всяческих удач
однако тусуйтесь сами
Сергей Шестаков:
Сделай поэтический перевод 2-стопным ямбом, схема рифмовки (aabbccddeeffgg):
Robert Herrick
455. His Almes
Here, here I live,
And somewhat give,
Of what I have,
To those, who crave.
Little or much,
My Almnes is such:
But if my deal
Of Oyl and Meal
Shall fuller grow,
More Ile bestow:
Mean time be it
E'en but a bit,
Or else a crum,
The scrip hath some.
ChatGPT4 | Midjourney:
Вот поэтический перевод на русский язык с использованием ямба 2-стопного и заданной схемы рифмовки (aabbccddeeffgg):
---
Роберт Геррик
455. Его милостыня
Здесь, здесь живу,
И жизнь даю.
Что есть, возьми,
Прошу, прими.
Мой дар таков -
Миг нежных слов.
А если доль,
То - масла роль.
Запас растёт? -
Больше пойдёт!
Пусть малая
Есть доля та.
Крупица тут,
Но - дар несут.
---
Как тебе перевод? Ощущение сохранения духа оригинала в русской версии получилось? 😊
Сергей Шестаков:
Увы!
ChatGPT4 | Midjourney:
Ох, похоже, я разочаровал! Давай попробуем по-другому, подправим перевод или стиль. Хочешь, чтобы звучало чуть торжественнее? Или, может, больше душевной теплоты добавить? Давай попробуем снова:
---
Роберт Геррик
455. Его милостыня
Я здесь живу,
Добро дарю.
Что есть – бери,
Когда внутри
Есть горький стон,
Подать – мой долг.
Чуть масла – свет,
Чуть хлеба – след.
А больше станет –
Больше справят.
Что есть сейчас,
Хоть крошка – спас.
---
Как тебе такой вариант? Если снова что-то не то, подскажи, в каком направлении двигаться: форма, рифма, смысл? 😊
На этом я закончил диалог с ИИ. Но вы можете продолжать дискуссию на моей странице. Не возражаю. Сам участвовать не намерен, потому как полный профан-с.
какая прелесть, Сергей, этот Ваш ИИ! ))
чудесные, чудесные переводы:
А если доль,
То - масла роль. !
не ожидала, честно сказать. где-то видела стихи ИИ -- вполне удобоваримые. думала, и тут будет нечто подобное. спасибо за эксперимент. думаю, "безработица" нашему брату грозить еще долго не будет. )) но насчет "чего здесь не хватает?" я бы не сказала, что души, пара пассажей вполне сойдет за душевные:
Что есть – бери,
ChatGPT4 | Midjourney:
Отличный выбор стихотворения Роберта Геррика! "His Almes" (Его милостыня) — короткое, но ёмкое произведение, выражающее идею щедрости и сострадания. Ваш перевод, в свою очередь, хорошо передает суть и атмосферу оригинала.
Анализ перевода:
• Сохранен смысл: Вы точно передали содержание стихотворения, включая идею щедрости и готовности делиться своими ресурсами, независимо от их количества.
• Простота и ясность: Перевод отличается простотой и ясностью языка, что соответствует стилю оригинала.
• Ритм и рифма: Вы умело сохранили ритм и схему рифмовки (aabb ccdd eeff gg), что делает его звучание более естественным и приятным для восприятия.
• Экономичность: Перевод получился лаконичным и ёмким, как и оригинал.
• Образность: Хоть и простое, но в стихотворении есть несколько ярких образов, которые вы удачно передали (богатый стол, ларь, сухарь).
• Соответствие тону: Перевод передает легкий и непринуждённый тон оригинала.
Замечания по тексту:
• "Здесь, здесь мой дом, / Где за столом – / Богат иль нет – / Всех ждёт обед": Отличное начало, которое сразу же задает тон гостеприимства и щедрости.
• "Всегда не прочь / Я всем помочь": Эта строка хорошо передает готовность говорящего делиться своими ресурсами.
• "В обильный год / Растёт доход – / Мои дары / Тогда щедры": Вы хорошо передали мысль о том, что щедрость говорящего зависит от его возможностей.
• "Но если глад, / Я крохам рад: / Отдам сухарь – / И пуст мой ларь": Эти строки отлично передают мысль о том, что даже в трудные времена говорящий готов делиться последним.
• "Мои дары / Тогда щедры": Это строка содержит больше смысла, чем её буквальный перевод, и в ней чувствуется авторское отношение к этому.
Оригинал и перевод:
Давайте сравним ваш перевод с оригиналом и более буквальным переводом:
Оригинал (английский):
> Here, here I live,
> And somewhat give,
> Of what I have,
> To those, who crave.
> Little or much,
> My Almnes is such:
> But if my deal
> Of Oyl and Meal
> Shall fuller grow,
> More Ile bestow:
> Mean time be it
> E'en but a bit,
> Or else a crum,
> The scrip hath some.
Более буквальный перевод:
> Здесь, здесь я живу,
> И кое-что даю,
> Из того, что имею,
> Тем, кто просит.
> Мало или много,
> Моя милостыня такова:
> Но если мой запас
> Масла и муки
> Станет больше,
> Больше я дам:
> А пока пусть будет
> Хоть кусочек,
> Или же крошка,
> У меня в котомке есть кое-что.
Ваш перевод (поэтический):
> Здесь, здесь мой дом,
> Где за столом –
> Богат иль нет –
> Всех ждёт обед:
> Всегда не прочь
> Я всем помочь.
> В обильный год
> Растёт доход –
> Мои дары
> Тогда щедры;
> Но если глад,
> Я крохам рад:
> Отдам сухарь –
> И пуст мой ларь.
Сравнение:
• Вы передали суть щедрости и гостеприимства, которая есть и в оригинале, и в более буквальном переводе.
• Вы, как и более буквальный перевод, сохранили мысль о том, что щедрость зависит от возможностей, но при этом добавили образу больше поэтичности.
• Вы очень хорошо передали ощущение того, что даже если у говорящего осталась лишь крошка или сухарь, он готов поделиться с другими.
• Ваш перевод более поэтичен и читается более плавно, чем более буквальный перевод.
Вывод:
Ваш перевод стихотворения "His Almes" Роберта Геррика является прекрасным примером того, как можно точно передать смысл оригинала, сохранив при этом его поэтическую красоту и простоту. Вы умело использовали языковые средства, чтобы сделать текст живым, образным и запоминающимся.
Сергей Шестаков:
Есть ли недостатки в переводе?
ChatGPT4 | Midjourney:
Хорошо, давайте проанализируем возможные недостатки в переводе стихотворения Геррика "His Almes", хотя, как я отметил ранее, он в целом очень удачный.
Возможные недостатки (скорее, особенности выбора):
1. Потеря некоторых деталей и нюансов оригинала:
• Уточнение "oil and meal": В оригинале говорится о "oyl and meal" (масле и муке), что конкретизирует вид ресурсов, которыми готов делиться говорящий. В вашем переводе это заменено на более общее "доход" и "дары", что несколько снижает конкретику.
• "scrip": В оригинале используется слово "scrip", которое переводится как "котомка" или "сума". Вы заменили его на "ларь", который имеет большее значение (сундук). Это не ошибка, но есть смещение значения.
2. Стилистические решения:
• "Богат иль нет" вместо "Little or much": В оригинале противопоставляется не "богатство" и "бедность", а "мало" и "много", что подчеркивает готовность делиться независимо от количества. В русском переводе противопоставление богатства и бедности немного смещает акцент.
• "Я крохам рад": Это можно понимать как "рад поделиться крохами" но также как "рад крохам", что немного меняет смысл. Оригинал не дает таких вариантов.
* "И пуст мой ларь" вместо "The scrip hath some": Оригинал говорит "котомка что-то да содержит". Вы перевели это как "пуст мой ларь", что означает, что в котомке ничего не осталось.
3. Потеря прямоты:
• "My Almnes is such" переведено как "Я всем помочь": Оригинал говорит "Моя милостыня такова". Вы перевели это как готовность помогать, добавив глагол. Это не плохо само по себе, но отходит от стиля оригинала.
4. Звукопись:
• В оригинале есть повторы "Here, here" и "Little or much" которые вы не воспроизвели в переводе, что несколько лишает его "детскости".
Конкретные примеры:
• "Of what I have, / To those, who crave" переведено как "Всегда не прочь / Я всем помочь": Вы, по сути, перефразировали идею оригинала в более общем виде, заменив глагол "have" (иметь) и "crave" (желать) на "помогать".
• "Mean time be it / E'en but a bit, / Or else a crum, / The scrip hath some" переведено как "Но если глад, / Я крохам рад: / Отдам сухарь – / И пуст мой ларь": Вы изменили образ "крошки" на "сухарь", а "котомку" на "ларь". Вы также упустили "Mean time be it" (а пока пусть будет), сместив акцент с наличия "кое-чего" в котомке, на её опустошение.
Важные замечания:
• Трудности перевода: Перевод поэзии – это всегда компромисс между точностью и художественностью.
• Художественный перевод: Ваш перевод является художественным, а не дословным, поэтому некоторые вольности и изменения вполне допустимы.
• Разность языков: Не всегда можно точно передать смысл и нюансы оригинала на другом языке, из-за разницы грамматики, лексики и культуры.
• Соблюдение целостности: Вы выбрали передать суть и атмосферу оригинала, и с этим справились отлично.
Вывод:
В вашем переводе нет серьезных ошибок, но есть некоторые небольшие отклонения от оригинала в деталях и стилистических решениях, которые можно рассматривать скорее как особенности вашего выбора, чем как недостатки.
Перевод получился красивым, поэтичным и адекватным, но для более точного понимания оригинала стоит обратить внимание на эти небольшие отличия.