Дата: 11-02-2023 | 11:31:51
Рыбалка – дело простое: наливай, да пей.
(Народная мудрость)
Познания в китайском у меня весьма скромные. Ограничиваются словом «чифан» (еда) и русифицированным глаголом от него «чифанить/почифанить». Это с Дальнего Востока привёз когда-то. И понятия не имею, как оно пишется. На китайском.
Поэтому сразу оговорюсь, что все фразы, похожие на утверждения и выводы – не более, чем предположения.
Так вот, вижу недавно перевод (привожу весь текст со страницы https://poezia.ru/works/173111):
Ли Бо «Дорога трудна»
Наполнены чаши прозрачным вином,
за кувшин – сотен сто золотых,
На яшмовых блюдах полно всяких яств,
десять тысяч отдали за них.
Но чарку оставлю и палочки брошу,
не в силах ни пить, ни есть,
И выхвачу меч, озираясь окрест,
а на сердце – тревог не счесть.
Хочу переправиться за Хуанхэ,
но по льдинам проплыть не могу,
Собрался подняться на гору Тайхан,
но теперь вся гора в снегу.
Однажды отправлюсь на речку Биси,
порыбачить, смотря в синеву,
Быть может и мне там привидится сон,
как на лодке я к солнцу плыву*.
Дорога опасна, трудна,
дорога опасна, трудна,
Как много развилок на ней,
какая из них верна?
Мне б ветер поймать, рассекая волну*,
моя лодка взлетела б, легка,
Тогда переплыл бы я синее море,
свой парус подняв в облака.
李白《行路难》
金樽清酒斗十千,玉盘珍羞直万钱。
停杯投箸不能食,拔剑四顾心茫然。
欲渡黄河冰塞川,将登太行雪满山。
闲来垂钓碧溪上,忽复乘舟梦日边。
行路难!行路难!多歧路,今安在?
长风破浪会有时,直挂云帆济沧海。
* Плыву к солнцу – отсылка к древней легенде: Однажды И Инь (знаменитый министр эпохи Шан) приснился сон, как он плывет на лодке мимо солнца и луны. После этого Шан Тан – (легендарный правитель династии Шан: 1766 - 1122 г. до н. э.) пригласил его к себе на службу, и тот помог основать царство Шан после гибели Ся (династии, правившей с 2070 год до н. э. по 1765 год до н. э.; царство Ся).
* Поймать ветер -- отсылка к жизнеописанию Цзун Цю, Книга Сун (китайская династийная хроника с 420 по 479 годы): Когда Цзун Цю был молод, его дядя Цзун Бин спросил племянника о стремлениях, Цзун Цю ответил: Хочу оседлать долгий ветер и преодолеть десять тысяч ли по волнам …
<Конец цитаты страницы по ссылке>
О чём же идёт речь в сочинении? Рассмотрим последовательно, блоками, которые можно считать самостоятельными (с учётом предыдущих). Начиная, естественно, с первого.
Наполнены чаши прозрачным вином, за кувшин – сотен сто золотых,
На яшмовых блюдах полно всяких яств, десять тысяч отдали за них.
Но чарку оставлю и палочки брошу, не в силах ни пить, ни есть,
И выхвачу меч, озираясь окрест, а на сердце – тревог не счесть.
ЛГ сообщает, что находится в шикарном заведении, где перед ним много очень дорогой выпивки и не менее дорогой, вкусной и разнообразной еды. И всё это оплачено (неизвестно кем, но это и не важно). Но внезапно он прекращает пиршество (больше не может всё это есть и пить), при этом его охватывает приступ тревоги. Да такой, что он не просто хватается за меч, а выхватывает его, чувствуя вдруг большую опасность. И откуда взялись тревоги на сердце? Что случилось, в чём причина панической атаки? Пока непонятно. Остаётся надеяться, что это прояснится далее, поэтому переходим к следующему блоку:
Хочу переправиться за Хуанхэ, но по льдинам проплыть не могу,
Собрался подняться на гору Тайхан, но теперь вся гора в снегу.
Однажды отправлюсь на речку Биси, порыбачить, смотря в синеву,
Быть может и мне там привидится сон, как на лодке я к солнцу плыву.
Здесь сказано буквально следующее:
Я хотел бы переправиться за Хуанхэ, но там льдины. Поэтому сижу, ем, пью.
Я собирался подняться на гору Тайхан, но теперь там снег. Поэтому сижу, ем, пью. А пока снега не было, я не собирался подниматься на эту гору. Сидел, ел, пил.
Когда-нибудь отправлюсь на речку Биси порыбачить. Там отосплюсь. А возможно, там и мне сон приснится, как плыву я к солнцу на лодке. Который уже снился кому-то.
И, наконец, финальный фрагмент:
Дорога опасна, трудна, дорога опасна, трудна,
Как много развилок на ней, какая из них верна?
Мне б ветер поймать, рассекая волну, моя лодка взлетела б, легка,
Тогда переплыл бы я синее море, свой парус подняв в облака.
О каких дорогах, опасных и трудных, говорит ЛГ? О каких развилках, когда он сидит в шикарном трактире, жрёт, бухает и ищет причины, чтобы никуда не двигаться с этого места? Однозначный ответ на этот вопрос дают две последние строки: он говорит о тех дорогах, которые будут ожидать его во сне. Который он надеется увидеть, когда выберется порыбачить на речку Биси.
Но главное: зачем он выхватывал меч? От кого собирался защищаться, когда вокруг полно разнообразной и вкусной еды, качественной выпивки, за всё заплачено? Ответа нет. Но напрашивается вывод: не следствие ли это обжорства и (главное) пьянства? И сон плохой, опять же.
Не знаю, кому как, но мне такое стихотворение не показалось принадлежащим кисточке великого мастера. И ничего не добавляют содержанию отсылки к древним притчам и мифам.
Поэтому решил воспользоваться онлайн-словарями гугла и яндекса, использовав в качестве исходника текст на китайском из перевода (некоторые фрагменты выделены мной).
Версия гугла:
«Трудное путешествие» Ли Бая.
«Золотая бутылка сакэ стоит десять тысяч долларов, а нефритовая тарелка стыдится десяти тысяч долларов.
Остановив чашку и бросив палочки для еды, я не могу есть, я обнажаю меч и осматриваюсь в оцепенении.
Если вы хотите пересечь реку Хуанхэ, которая заблокирована льдом, вы подниметесь на горы Тайхан, покрытые снегом.
Когда я был свободен ловить рыбу на реке Бикси, мне вдруг приснилось отправиться на лодке в сторону солнца.
Трудно путешествовать! Трудно путешествовать! Есть много расходящихся дорог, где ты сегодня?
Будут времена, когда ветер и волны раскалываются, нависают над облаками и плывут прямо к морю.»
Версия яндекса:
Ли Бай "Дорога трудна"
Золотая бутылка саке стоит десять тысяч, а нефритовая тарелка - десять тысяч юаней.
Остановив чашку и выбросив палочки для еды, он не смог есть, вытащил меч и растерянно огляделся вокруг.
Если вы хотите пересечь реку Бингсай Желтой реки, вы подниметесь на заснеженные горы Тайхан.
В свободное время он приезжал порыбачить на реку Бикси и вдруг сел на лодку, чтобы помечтать о солнце.
Это трудно - путешествовать! Это трудно - путешествовать! Много расходящихся путей, где ты сейчас?
Будут сильные ветры и волны, а иногда облака будут нависать прямо над морем.
По содержанию эти два варианта между собой в основном совпадают. Можно отметить по поводу рыбалки на реке: в любом случае ЛГ там уже бывал.
И какая же картина предстаёт из сложения этих двух машинных переводов?
Что ЛГ оказался в заведении, где бутылка водки стоит 10 тысяч, и тарелка еды 10 тысяч. То есть, безумно, неоправданно дорого, даже если бутылка золотая, а тарелка нефритовая. Именно поэтому он отстранил предложенную чашку, отбросил палочки и обнажил меч, ощутив тревогу и серьёзную опасность: вероятно, в трактире преступники, которые хотят его обобрать. Возможно, попытаются выбить деньги даже за нетронутую еду, питьё и навязчивый, но не заказанный сервис.
А чтобы пересечь реку, заблокированную льдом, путешественнику иногда приходится подняться на заснеженную гору (вероятно, там сужение и перекинут мост; или там мороз сильнее, и лёд уже встал). И вообще, путешествовать трудно. Порой и на бандитов нарваться можно. А ещё, помню, рыбачил я на реке, и приснился мне тогда чудный сон.
Путей у путешественника много, и кто знает, где он сейчас? А разве сам он всегда знает, где он сейчас, что ждёт за следующим поворотом, куда свернуть на очередной развилке и куда приведёт его дорога в конце дня?
И ещё будут в жизни пилигрима разные моменты...
В такую картину верится больше. Лично мне.
Сергей Ткаченко (Amis), 2023
Сертификат Поэзия.ру: серия 327 № 173167 от 11.02.2023
0 | 19 | 625 | 03.12.2024. 20:17:00
Произведение оценили (+): ["Александр Шведов", "Светлана Ефимова", "Ирина Бараль"]
Произведение оценили (-): ["Владимир Старшов", "Людмила Станева"]
Тема: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 11-02-2023 | 14:33:17
(Для А.Алексеевой): эта цитата приведена без пояснения, что именно Вы хотели сказать с её помощью. Можете пояснить, или предоставляете мне решить самому?
И второе: в этом варианте тоже нет объяснения причины, заставившей ЛГ ни с того, ни с сего, пребывая в неге роскошного пира, схватиться за меч. А именно это посеяло у меня сомнения в аутентичности Вашего перевода.
Тема: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Алёна Алексеева
Дата: 11-02-2023 | 15:19:04
это прощальная пирушка, устроенная друзьями поэта, отсюда и гиперболы..
остальное - - "сама, сама.."
Тема: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 11-02-2023 | 16:19:01
(Для А.Алексеевой): какая прощальная пирушка? Где? С какими друзьями? Он покидает эти края? Нет: на реке лёд, на горе снег, для рыбалки не сезон. Утырам тартам*.
Друзья покидают его? Он покидает эти края вместе с друзьями? Это был уикенд?
Для таких заявлений нужны основания. Их нет, ни в переводе, ни в Ваших репликах (особых гипербол, кстати, тоже не наблюдается).
К тому же: друзья Ли Бо заплатили за банкет, а он на них волком смотрит и с мечом вот-вот кинется. Хорош прощалец.
Так что "остальное - сама" - означает, что по существу сказать Вам до сих пор нечего. К сожалению.
- - -
* - "Сижу курю" (татарск.)
Тема: Re: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Алёна Алексеева
Дата: 11-02-2023 | 18:57:50
а я должна Вам что-то сказать, Сергей?
а Вы даже гипербол не видите? :)
всего доброго!
чуть не забыла: спасибо за Ваше неизменное внимание )))
Тема: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 11-02-2023 | 19:23:45
"а я должна Вам что-то сказать, Сергей?
а Вы даже гипербол не видите? :)"
Алёна, не должны. Так Вы и не сказали до сих пор ни слова по существу, а теперь скатились к откровенной демагогии, утверждая, что я не вижу гипербол.
А разве я сказал, что их не вижу? Я сказал, что не вижу каких-то особых гипербол. Которые, по Вашему утверждению, здесь присутствуют, указывая на прощание с друзьями.
Конечно, Вам не составило бы никакого труда указать на эти гиперболы и показать эту связь. Уверен: что-то помешает это сделать.
Но это ладно. С этим как раз всё ясно. Что что-то непременно помешает.
Я о другом хотел спросить: в переводе Перелешина гиперболы, на друзей указывающие, тоже есть? Или нет? Или есть, но не гиперболы?
:о)
Тема: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Валентин Литвинов
Дата: 12-02-2023 | 04:21:37
Сергей, на мой скромный взгляд, логика обывателя в этом стихотворении не срабатывает. Нужно учитывать и характер самого Ли Бо. Ведь недаром он называл себя "Чуский безумец".
Ну, не мог он усидеть на месте. Даже за пиршественным столом. Тянуло в дорогу.
Тема: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 12-02-2023 | 15:04:14
Валентин, несложно догадаться, что "логику обывателя" Вы приписываете мне. Не собираюсь лишать Вас этого права, но хотелось бы услышать от Вас аргументы, подтверждающие такой взгляд.
А своё мнение по поводу того, что можно считать подобной логикой, выскажу сразу.
"Нужно учитывать и характер самого Ли Бо. Ведь недаром он называл себя "Чуский безумец".
Ну, не мог он усидеть на месте. Даже за пиршественным столом. Тянуло в дорогу." - Согласен, на все 100%, безоговорочно.
А что мы видим в переводе А.Алексеевой и (отчасти) В.Перелешина? (Кстати: судя по всему, перевод В.П. использовался А.А. в качестве литературного подстрочника.)
Мы видим такого Ли Бо:
- Да я бы переплыл через Хуанхэ, если бы не льдины!
- Да я бы залез на гору, если бы снег не выпал!
- Да я бы съездил на рыбалку, если бы время нашёл!
И мечом для пущей убедительности по сторонам размахивает. Не отходя далеко от стола при этом.
Это так, по-Вашему, выглядит "безумец, которого всё время тянет в дорогу и который не может долго сидеть на одном месте"? Не могу согласиться. Так выглядит болтун и хвастун.
А есть другой Ли Бо. Который говорит:
- Если ты захотел переправиться через реку, на которой ещё не встал лёд, то сможешь для этого подняться на засыпанную снегом гору, где можно найти место для переправы;
- Когда я хотел съездить на рыбалку, я находил для этого время.
Это такого Ли Бо машина тупая нам показывает.
Скажите честно, который из этих Ли Бо пропущен через призму "логики обывателя"?
И одна просьба есть. Надеюсь, необременительная. Дело в том, что Алёна сообщила, будто где-то здесь есть некие особые гиперболы, которые позволяют однозначно утверждать, что то ли друзья с Ли Бо прощаются, то ли он с ними. Уточнить, о чём именно речь, она отказывается.
Так не могли бы Вы высказать свой скромный взгляд на то, что же это за гиперболы такие? Если видите их, конечно. Я не вижу.
Заранее весьма признателен.
:о)
Тема: Re: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Валентин Литвинов
Дата: 13-02-2023 | 19:00:35
Сергей, логика обывателя проглядывает в Вашей интерпретации перлов двух переводчиков- Яндекса и гугла, выделенной Вами жирным шрифтом.
Однажды, мне захотелось перевести стихотворение Ли Цин Чжао. За помощью я обратился к своему знакомому преподавателю китайского языка в Варшавском университете. Он, в отличие от гугла и Яндекса не смог этого сделать.
Особых гипербол, касающихся друзей ЛГ, я не заметил. Но определенная символика есть. Меч этосимвол государственного человека, если хотите - сановника. И на мой скромный взгляд, этот несколько бессвязный текст можно интерпретировать так: ЛГ не прельщают богатства, тяготит государственная служба, и ничто не заменит ему свободы
Тема: Re: Re: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 13-02-2023 | 19:32:50
Валентин, спасибо за ответ. Я понял, что Ваша трактовка этого текста имеет мало чего общего и с машинной, и с Алёниной.
А если не секрет - что стало с тем стихотворением Ли Цин Чжао? Осталось непереведенным?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Валентин Литвинов
Дата: 13-02-2023 | 20:14:31
Да. Осталось таковым.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 13-02-2023 | 20:27:10
Понятно.
Тема: Re: Re: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 15-02-2023 | 18:06:52
Валентин, извините за назойливость, а когда Ли Бо валяется пьяным во дворе трактира (не в этом бессвязном тексте, а в несколько другом), так это он о какой символике рассказывает?
Каким образом такое повествование может быть интерпретировано Вашим скромным, но абсолютно необывательским взглядом?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Валентин Литвинов
Дата: 16-02-2023 | 05:24:46
Сергей, я понимаю Вашу иронию. Но все мои сведения об авторе и о китайской символике почерпнуты из открытых источников.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Устойчивые_образы_китайской_поэзии
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ли_Бо
PS попробуйте прогнать через Яндекс - переводчик оригинал стихотворения Ли Бо "Воспеваю горную чашу".
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 16-02-2023 | 10:11:37
Валентин, я попробовал. Вольного порхания у дворцовых ворот то ли сосны с горной вершины, то ли чаши, из неё вырезанной, не обнаружил.
А кроме того, отыскал страничку, на которой изложены "Оценка и анализ перевода «Двух стихотворений оды горам и бутылкам» Ли Бая".
Так насколько можно понять, во втором стихотворении речь скорее идёт о бутылке из дерева. Которая из-за малого объёма неудобна на пиру, но зато её можно взять с собой в горы. И делается вывод: "Ли Бай был слишком благороден, он не мог терпеть высокомерие Ян Гочжуна и ему подобных, поэтому его вытеснили из Чанъаня."
О как. :о)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Валентин Литвинов
Дата: 16-02-2023 | 13:13:01
Сергей, Вы всерьёз считаете подобные заумопостроения Яндекс-переводчика основанием для оценки точности и красоты перевода ?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 16-02-2023 | 16:12:51
Валентин, с чего Вы сделали вывод, что я использую автопереводчик "основанием для оценки точности и красоты перевода"? В Вашей логике где-то допущена ошибка. :о)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Валентин Литвинов
Дата: 16-02-2023 | 16:21:13
Извините, Сергей, я Вас недооценил. Для меня китайская грамота так и осталась непостижимой.
Тема: Re: Талиэтоикебана? Сергей Ткаченко (Amis)
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 11-02-2023 | 12:13:15
Однако, быстро кто-то сориентировался. Даже дочитывать до конца не стал, похоже. Не говоря уже о том, чтобы хоть пару внятных слов из себя вымучить о причинах своего недовольства... :о)