Дата: 10-07-2022 | 21:19:39
Роберт Геррик
(H-803) Сафо (II)
Лучше одному, ей-ей,
Жить в снегах среди полей,
Где свирепствует борей,
Чем позволить, что сразит
И надежд меня лишит
Твой, Сафо, холодный вид.
Robert Herrick
803. To Sapho
Sapho, I will chuse to go
Where the Northern Winds do blow
Endlesse Ice, and endlesse Snow:
Rather then I once wo'd see,
But a Winters face in thee,
To benumme my hopes and me.
Сергей Шестаков, поэтический перевод, 2022
Сертификат Поэзия.ру: серия 65 № 168630 от 10.07.2022
1 | 27 | 666 | 08.10.2024. 19:07:28
Произведение оценили (+): ["Вяч. Маринин"]
Произведение оценили (-): []
Тема: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Владимир Корман
Дата: 11-07-2022 | 21:09:16
Cергею Шестакову
Я, возможно, неправ, но мне представляется, что
тут сравнение - видеть горестное лицо Сапфо намного горестнее, чем пережить суровую непогоду.
ВК
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 12-07-2022 | 07:15:24
Приветствую, Владимир Михайлович!
А разве Winters face буквально не "холодное лицо"?
Доброго здравия и новых переводов!
С бу,
СШ
Тема: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 12-07-2022 | 07:12:13
Доброго утра, Вячеслав!
Будем надеяться на лучшее.
Хорошего дня!
С бу,
СШ
Тема: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 17-07-2022 | 23:00:58
Сергей, ударение в имени Сафо на первом слоге. Везде. и в греческом, и в английском, и в русском. Потому лучше поменять местами.
Сафо, твой холодный вид.
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 18-07-2022 | 07:58:53
Александр, в английском - да. А насчёт остальных - не настолько. Словарь Брокгауза и Ефрона даёт три варианта написания с двумя разными ударениями (Σαπφώ, Ψαπφω, Ψάπφα), при этом два последних - это эолийский диалект греческого.
P.S. Чуть не упустил: словарь Лопатина тоже категоричен, но в противоположную сторону: "Сапфо и Сафо, нескл., ж."
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 18-07-2022 | 13:40:18
Вы всё время смотрите на некоторые словари, я тоже их видел , а я говорю об использовании этого имени в поэзии, в русской. Причём здесь эолийский диалект. Вы же не филолог классик. Зачем повторять то, что не знаете как учёный. Выбирается один из вариантов ударений, на первом слоге, ибо его в поэзии использовать легче. Оно более звучно. Особенно в ямбе, традиционном размере русской поэзии. Ψάπφα - это просто диалект, слово означает ясная, светлая. Отсюда её имя.
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 18-07-2022 | 13:59:38
Словари эти - не "некоторые", а очень авторитетные. Вы можете предложить другие, где указано, что допускается только ударение на первом слоге? Будьте так любезны.
"я говорю об использовании этого имени в поэзии, в русской. Причём здесь эолийский диалект." - позвольте, но Вы сказали не про использование имени в русской поэзии, а про три языка: "Везде. и в греческом, и в английском, и в русском." Причём - как единственно допустимый вариант.
А теперь выясняется, что "Выбирается один из вариантов ударений, на первом слоге, ибо его в поэзии использовать легче" - то есть, совсем не то же самое, что было в исходной реплике. Но снова с той же безапелляционностью. И снова ничем не аргументируя.
"Оно более звучно" - а это Ваше личное суждение или как?
P.S. "Причём здесь эолийский диалект." - я же вроде недвусмысленно написал, что ударение на первом слоге именно в этом диалекте, а в греческом языке - на втором. То есть, тоже не стыкуется с Вашим "в греческом".
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 18-07-2022 | 15:55:28
Я высказал лишь своё мнение, основываясь только на одном ударении в греческом. Если есть другое, прекрасно. Вы хотите использовать ударение на последний слог - Ваше право. У меня всё в голове, лазить по интернету и приводить примеры словарные. - это Ваша прерогатива. Повторять словарные тексты. Красиво звучит. Эолийский диалект, Аттический. Как будто мы в них разбираемся. Мы часто в английском языке 16-17 веков не можем толком разобраться. Да, я своё мнение высказываю всегда. а не чужое. Каждый должен иметь своё мнение. Безапелляционного мнения не бывает. Есть мнение каждой отдельной личности. У Вас тоже есть мнение. Для Вас оно верное, Вы его высказываете. И мне тоже иногда. Я же не называю его безапелляционным. Хотя тоже не согласен с ним, бывает. Как ещё высказать своё мнение, чтобы не назвали его безапелляционным.
"Милостивый государь, позвольте сказать Вам..."
Никому не привык угождать я, даже собаке дворника, чтоб ласкова была.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 18-07-2022 | 16:47:59
"Я высказал лишь своё мнение, основываясь только на одном ударении в греческом." - нет такого ударения в греческом языке. Есть (было) в одном из диалектов, это не одно и то же.
"У меня всё в голове, лазить по интернету и приводить примеры словарные. - это Ваша прерогатива" - как выясняется, не всё. А я не полез бы в словари, если бы у меня в голове не было уверенности, что Вы ошибаетесь.
"Безапелляционного мнения не бывает" - опять ошибаетесь. Бывает. Посмотрите в словаре, что значит "безапелляционный" и сравните со своей изначальной ошибочной репликой.
"вечный Ткаченко, вмешивающийся во всё" - насчёт "всё" Вы сильно переувеличиваете. А если бы я поддерживал Вашу точку зрения, были бы куда вежливее.
Спасибо, последнее слово можете оставить за собой.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 18-07-2022 | 17:14:31
Вы везде лезете, но специалистом в греческом не являетесь. Потому не можете утверждать, есть или нет разные ударения в этом имени. В словарях есть. В разных книгах и стихах есть. Это для образованных людей истина.
Опять в словари отсылаете. Своя голова не работает. Я высказал своё мнение о мнении. Безапелляционное мнение - это присказка о мнении, которое не требует возражений. А на моё мнение есть возражения. Любой может возразить. Вот Вы возражаете. Я не первый день на сайте и читал Ваши комменты разным переводчикам, хотя к этому не имеете никакого отношения. Читать чужие комментарии и писать на них свои возражения- это мягко говоря, некрасиво. Займитесь полезным делом на сайте. А быть затычкой в каждой дырке - не очень здорово.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 18-07-2022 | 17:31:29
Поскольку Вы опять нагородили всяких глупостей и оскорблений, вынужден отреагировать:
"Вы везде лезете, но специалистом в греческом не являетесь. Потому не можете утверждать, есть или нет разные ударения в этом имени." - Вы не являетесь специалистом в греческом, но утверждали, что разных ударений нет.
"Безапелляционное мнение - это присказка о мнении, которое не требует возражений." - нет. Не "не требует", а "не допускает". Требовать и допускать - это не синонимы.
"Займитесь полезным делом на сайте" - я указал Вам на ошибку. Неужели сайту на пользу даже Ваши ошибки, хотя Вы никогда не ошибаетесь? И, кстати - тоже займитесь лучше чем-нибудь более полезным, чем отстаивание собственной непогрешимости путём горлопанства. Некрасиво. Несолидно.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 18-07-2022 | 17:45:40
У меня нет непогрешимости, Полезным я и занимаюсь. Я был редактором рубрики. У меня издано много книг с переводами из английской поэзии. Я то занимаюсь полезным делом. А Вы сами назвали свой род деятельности графоманией. Чтобы быть на виду Вы постоянно влезаете в чужие обсуждения, опровергаю чужие слова. но не комментируете произведение автора по существу. Каждый отстаивает своё мнение. И Вы тоже. Тоже считает себя непогрешимым. Я не стану как Вы по детски выделять курсивом предложения, что Вам не нравятся и писать опровержение. Ума в этом нет. Некрасиво именно влезать в чужие разговоры. А прогонять того, кто влез без спросу -это как раз солидно и красиво и правильно.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 18-07-2022 | 16:25:44
Так это не Шестаков, а вечный Ткаченко, вмешивающийся во всё. А я отвечал Шестакову, не посмотрев на автора постинга. Пришлось поболтать тоже.
Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 18-07-2022 | 15:49:32
Всем доброго дня!
Александр, мы уже выясняли этот вопрос при подготовке книги. В книге 2013 года Вы сами приняли написание имени "Сапфо" с ударением на О. Посмотрите свои переводы 39, 258, 803.
Мне больше нравится Сафо...😀
СпасиБо, Сергей! Рад, что Вы читаете мои геррики.
С бу,
СШ
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 18-07-2022 | 16:01:19
Сергей, спасибо. Как говорят, только невежда не меняет своё мнение. Многочисленные переводы и чтение разных книг привели меня к тому, что лучше для меня звучит Сапфо. И с буквой П в середине. Если у Вас другой взгляд - то ради бога, Ваше право.
Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 18-07-2022 | 16:10:52
Вы меня путаете, Сергей. Я нашёл в Стихире перевод
Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 18-07-2022 | 16:23:27
Как Вас можно с кем-то перепутать? Да и нет второго Александра Лукьянова, который переводил Геррика.
На Стихире у Вас часто можно встретить первые варианты переводов, которые Вы не отредактировали после поправок.
Посмотрите свои и чужие переводы в книге. Там везде СапфО...
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 18-07-2022 | 16:31:52
Точно, в книге другое. Так я считаю теперь, что не надо было менять ударение. Оставить как у Геррика. Только всё же не надо писать Сафо без буквы П. Это от лени когда-то убрали одну П или от незнания. Французский вариант. Альфонс Доде написал роман о лесбиянке под названием "Сафо".
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 18-07-2022 | 16:50:10
Без "п" легче читается...
В НКРЯ можно найти все варианты и написания, и ударения. У Семёна Липкина даже рифма есть, где без вариантов читается СафО: Сафо-райфо!😀
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 18-07-2022 | 17:28:38
Можно найти всё что угодно в НКРЯ.. Но одно правильно, другое нет. Потому как оригинал с греческого, что Вы привели - Σαπφώ, Ψάπφω везде в середине π. И старые классически образованные поэты и писатели во всех странах использовали именно греческое написание. А малообразованные новые авторы решили покороче назвать - Сафо-райфо-райпо. Этот Липкин - версификатор хороший. Стихи из него так и льются, но образованности большой нет. Все его переводы с подстрочников. Конечно, из-за этого, в словарях пишут, что есть Сапфо и есть вариант Сафо, что это мол, одна личность. Для пользующихся словарями. Которые не читали историю античной поэзии, не читали Сапфо, не переводили сами, не пробовали писать сапфической строфой стихи.
Но я не об этом всё же. А о том, что английское название стихотворение у Вас неверное. И дело на в ударении, а в написании слова правильное. Откройте Гуттенберга. МЫ всё же использовали этот сайт, когда переводили Геррика. Издание с комментариями Альфреда Полларда.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 18-07-2022 | 18:31:45
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 18-07-2022 | 16:51:46
"Оставить как у Геррика" - а при переводе с французского Геракла-Геркулеса оставлять Эркюлем...
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 18-07-2022 | 17:06:34
Вы Ткаченко мало в чём понимаете. Речь идёт не о произношении, а об ударении. Мы с Шестаковым обсуждаем Герика, потому что занимались им. У нас общая книга. И обсуждаем как переводчики знающие предмет. А Вы влезаете, ничего не понимая, и не умея. Я обращаюсь к Шестакову, Вы отвечаете за него. Ума приобретите больше или наглость умерьте.Вот мой совет.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 18-07-2022 | 17:23:58
Давайте не ссориться!
Сегодня день памяти Преподобного Сергия Радонежского, к которому мы все (по имени или по месту проживания) имеем отношение.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Александр Лукьянов
Дата: 18-07-2022 | 17:35:25
А я с Вами и не ссорился. Мы обсуждаем всегда переводы, потому что занимаемся ими. Ссорятся с друзьями, с близкими людьми. С чужаками и посторонними не ссорятся. Лучше с ними не общаться вообще. Но ведь они же лезут не в своё дело. Вы предлагаете евангельское поведение?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Сергей Шестаков
Дата: 18-07-2022 | 18:35:46
Я предлагаю закончить на этом комментарии к этому стихотворению. Мнения высказаны. Я принял их к сведению.
Хорошего вечера!
Тема: Роберт Геррик. (H-803) Сафо (II) Сергей Шестаков
Автор Вяч. Маринин
Дата: 11-07-2022 | 09:18:46
Мне, наверное, скорей,
Меж полей и пустырей,
Чарку поднесёт Борей,
Чем Сафо свой хладный вид,
Полный тягостных обид,
Вдруг улыбкой озарит.
:))
Будем надеяться в этой истории на лучшее, Сергей!
ВМ