Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй

Дата: 10-12-2019 | 20:48:02

Твердят: как поцелуй ни назови,

Он – известь и смола, и клей любви.

 

 

Robert Herrick

622. A Kisse

 

What is a Kisse? Why this, as some approve;

The sure sweet-Sement, Glue, and Lime of Love.

Я думал, поцелуй - любви цемент,

Но оказалось - клей, увы, "Момент"

А кроме поцелуя есть и ласки:
Они – не клей любви, они – для смазки!
🤓
С бу,
СШ


- передохнув, девиц целуйте снова,
горячий поцелуй - любви основа...
🤣

СпасиБо, Иван!
Хорошего дня!
С бу,
СШ



Во времена Геррика цемента в нашем понимании не было. Цемент был изобретён в 19 веке. Но словом Sement (правильней Cement) называли просто клеющий раствор, соединяющий разные предметы.Кроме того, часто слово Cement использовали в смысле узы, узы любви. Потому лучше исключить русское слово цемент, у которого главное значение именно строительное.

sweet-Sement,  - сладостные узы

Александр, не знаю точно насчет технических смыслов слова цемент. Словарь Фасмера дает начало 18 в. - в русском языке. Значит, на Западе слово было и раньше.

Александр, Вы снова не туда смотрите. Я говорю об английском слове. Оно было всегда на Западе. Но имело разный смысл. Смотрите старые английские словари. Я об этом смысле сказал, что это просто клеющий скрепляющий раствор. Любой. Ещё римляне делали раствор из извести и вулканического пепла для заливки камней при строительстве. Но в современном значении - цемент, это вещество созданное Джозефом Апсдиным в 1824 г.

У Геррика по-вашему sweet-Sement  - сладостный цемент? Это чушь. Здесь именно сладостные Узы, то есть Клей и Известь Любви.

Я тоже не дилетант-тусовщик и знаю, что Вас не интересуют чужие мнения.
Меня "сладостный цемент" (тем более, что он не "сладкий") не смущает, напротив, я нахожу этот момент полезным. Читатель может задуматься, что у слов бывают и другие значения, что семантика слова развивается.

- вот-вот... :о))bg - что я и содеял в своём варианте...

- сладчайший поцелуй - любви цемент и клей,
поэтому жалеть не надобно слюней...

чем не идеальный вариант?..
:о)))bg

Про слюни правильно. Потому что в начале cement - это раствор, пока ещё не застывший, жидкий и обязательно сладкий, что архиважно для этого стишка. Потому что в конце, после клея, появляется нечто кислое: игра слов, 2. значение lime - лимон (любви). Не может же он быть таким примитивным, три синонима в одной строчке: замазка - клей - клейстер.


PS. A может быть там ещё кое-что гораздо хуже слюней, если в слове "Sement" допущена опечатка: лишняя буква "t". И нужно читать "semen".
А о большом кол-ве "опечаток" Геррик предупрдил читателей в самом начале свой книжки.

Написание "Sement" - это во времена "Middle English" (до 1540 г.). Во времена Геррика писали уже "Cement", а не "Sement".

Яков Дмитриевич, наблюдение интересное, но с одной поправкой. Это не намеренный смысл, а орнамент. У Геррика такие словесные игры обычны. (У Шекспира, кстати, тоже, хотя к смыслу высказывания это отношения не имеет.)
Да, антонимия sweet и lime, содержащаяся в названиях скрепляющих веществ.
В таких случаях обчно прибегают к приему компенсации: если буквальная игра слов невозможна, подбирают другие слова, строят другую игру.

Согласен, Александр Владимирович, здесь надо что-то своё изобретать, может быть даже жидкое - раствор, растворение, слипание… Цемент я бы всё-таки исключил из возможных решений.

Сергей Георгиевич, не попробовать ли Вам асфальт? Он точно был, причем в качестве скрепляющего вещества в домах. И слово это древнее.

Плюс.
С Бу
А.В.

Конечно, сладостный асфальт:)))

У Сергея Георгиевича, кстати, нет сладостного.
А "строительный" семантический слой как раз уместен в этом тексте.

Для меня есть Геррик и словарь 17 века. А термины Шестакова - они не отражают поэтический словарь Геррика. Вы специалист по русскому языку, а не по английскому, тем более старому. 

Коллега, вообще-то у меня весьма большой опыт в переводе пьес и стихов 16-18 вв., можно было за 30 с лишним лет что-то и усвоить.
В частности, я усвоил, что старые английские слова и обороты трактуются очень по-разному.
Вы заявляете:
У Геррика по-вашему sweet-Sement - сладостный цемент? Это чушь. Здесь именно сладостные Узы, то есть Клей и Известь Любви.
Вежливость не позволяет мне оперировать филологическими терминами типа "чушь".
Т.е. вы полагаете, что sweet-Sement - обобщающее слово? Однако это оформлено как ряд однородных членов:
The sure sweet-Sement, Glue, and Lime of Love.
Если, по-вашему, sweet-Sement - сладостные узы, это разрушает единство образов. Узы - это нити, веревки и т.п., а здесь вещества, скрепляющие постройку.
Это метафоры на основе не физических свойств, а функционального назначения. То есть они не обязаны быть сладкими на вкус.
Тем более что эпитет sweet - не только сладостный (что не означает "сладкий"), но и ароматный, прекрасный и т.п.
Т.е. sweet-Sement - прекрасный цемент. Что в этом обороте экстравагантного?

sweet-Sement - прекрасный цемент. Что в этом обороте экстравагантного?

Экстравагантное то, что у современного читателя цемент ассоциируется со строительным порошком, или стоматологическим.:) А у англ.читателя 17 века слово Sement ассоциировалось с крепостью уз, связки между предметами или субъектами. А не с порошком строительным. Потому это надо понимать, а не спорить, лишь бы спорить. 

Я не знаю, с чем ассоциировалось это у англ. читателя 17 в., в отличие от вас, я не обладаю спиритическими способностями.
Я вижу, что "узы" - это из другой оперы: это нити, связи и проч., а речь идет о склейках. Ваша трактовка нарушает единство образов и не вписывается в синтаксис.
Я всё сказал.

Вы почитайте дефиницию слова CEMENT из словаря Уэбстер 1828 года

1. Any glutinous or other substance capable of uniting bodies in close cohesion, as mortar, glue, soder, etc. In building, cement denotes a stronger kind of mortar than that which is ordinarily used.

2. Bond of union; that which unites firmly, as persons in friendship, or men in society.

3. Powders or pastes, surrounding bodies in pots and crucibles, for chimical purposes.

CEMENT, verb transitive To unite by the application of glutinous substances, by mortar which hardens, or other matter that produces cohesion of bodies.

2. To unite firmly or closely; as, to cement all parts of the community; to cement friendship.

CEMENT, verb transitive To unite or become solid; to unite and cohere.

Без всякого спиритизма ясно, что sweet-Sement не может иметь смысл строительного материала. Приятный цемент:) Или свежий цемент:) А смысл именно Bond of union. Иначе при переводе мы искажаем старую поэзию, используя современную лексику. Это не профессионально.


Кошмар какой-то. Текст 17 в. проверять по словарю 19 в.
Верх профессионализма.
Кстати, цемент в значении "скрепляющее начало" есть и в русском языке. И никто, по-моему, не думает о строительстве.
Отдельно:
"Иначе при переводе мы искажаем старую поэзию, используя современную лексику"
Вопрос навскидку: если кто-нибудь сейчас будет переводить комедию Фонвизина "Бригадир", скажем, на украинский язык, должен ли он отказаться от слова "бригадир" на том основании, что сейчас оно имеет совершено другое значение и вызывает совсем другие ассоциации?
Я считаю, что необычное употребление знакомого слова полезно, п.ч. привносит флёр (извиняюсь) старины.
Тем более что (повторяю) у С.Г.:
Он известь и цемент, и клей любви.
Никаких сладостей. Всё нормально, естественно и понятно.

Невесту мафии поцеловал на Мальте –

и спит спокойненько под шум колёс… в асфальте.

(вариация)

))

Сергей Георгиевич, это всё не значит, что я считаю своё мнение единственно правильным. Смотрите. Всё-таки не я, а Вы занимаетесь этим автором, и Александр тоже.
Только выверять его надо, конечно, по словарям, более аутентичным эпохе.

Ух ты, какие страсти-то разгорелись, пока я спал!🤓 Всем спасиБо!
Согласен, что цемента в нашем сегодняшнем понимании этого строительного материала не было во времена Геррика. Но чем его заменить? Раствором нельзя, гипсом тоже... Вообще оставить только известь и клей? Возможно... Но пока вариантов у меня нет...
И ещё мне интересно: почему, если слово "цемент" в моём переводе нельзя применить, оно спокойненько стоит себе в книге 2013 года?
С бу,
СШ


Сергей, это ошибка в книге 2013 года. Её уже не исправить. Сами понимаете:) Я посоветовал спокойно не использовать Вам это слово. Но как хотите. А Флоря взбеленился, хотя я к Вам обратился, как автору. Конечно, есть смысл основной, разбитые мелко камни, которые смешиваются с известью и используются в строительстве. Начиная с 1300 года

c1300 K. Alis. 6177 A clay‥Strong so yren, ston, or syment.

И во времена Геррика
1662 Gerbier Princ. 20 Their Lime‥composed a Seiment, which joyned with Stone (or Brick) made an inseparable union.

Но у Геррика sweet-Sement. Вот это не совсем учтено было. Потому скорее здесь смысл такой же как OED приводит

1606
 Shakes. Ant. & Cl. iii. ii. 29 The peece of Vertue which is set Betwixt vs, as the Cyment of our loue To keepe it builded

У Геррика, как Вы знаете много стихотворений с игрой слов, двояким смыслом. Он был остроумным в своей поэзии. И здесь тоже двоякий смысл и цемента и сладостных уз. Как лучше передать на русском? Надо подумать.
.


СпасиБо, Александр! Непереводимая игра слов – это понятно...
Может, вообще исключить цемент?

Твердят: как поцелуй ни назови,

Он – сладостная известь, клей любви.

С бу,

СШ


Сергей, не знаю. Просто по-русски писать сладостная известь как-то не очень звучит. Конечно, некоторые словари дают значение цемент и в переносном значении. То есть цемент, как крепкие узы, связывающие людей. Я вот подумал. Всё же наверное можно использовать слово цемент в сочетании со словом сладостный. Хотя сначала это кажется чушью, но при наличии двойных значений в русском, как и в английском, может написать так

Твердят: как поцелуй ни назови,

Он – сладостный цемент и клей любви.

Здесь и цемент и клей сладостные. И тогда сразу меняется впечатление. Оно становится не строительным, а духовным, чувственным:) А известь можно убрать. 

СпасиБо, Александр! Да, "сладостный цемент" лучше, чем "сладостная известь". И у Геррика sweet-Sement. К "клею любви" определение "сладостный", кмк, не относится (тогда было бы "сладостные цемент и клей любви"), но это, наверное, и не нужно. Слово "сладостный" и так намекает на любовь. Подумаю ещё. Но, скорее всего, поставлю "сладостный цемент".
С бу,
СШ


Вместо цемента поставил смолу.