Роберт Геррик. (Н-621) Везение долго не длится, (Н-622) Поцелуй

Наследники Лозинского

Автор: Сергей Шестаков

Дата: 10-12-2019 | 20:48:02

Роберт Геррик

(Н-621) Везение долго не длится

Коль прёт в игре, в ладоши бей – тем паче,

Что часто кратковременны удачи.

Robert Herrick

621. Good Luck not lasting

If well the Dice runne, lets applaud the cast:

The happy fortune will not alwayes last.

Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй

Твердят: как поцелуй ни назови,

Он – известь и смола, и клей любви.

Robert Herrick

622. A Kisse

What is a Kisse? Why this, as some approve;

The sure sweet-Sement, Glue, and Lime of Love.

Сергей Шестаков, поэтический перевод, 2019

Сертификат Поэзия.ру: серия 65 № 147999 от 10.12.2019

3 | 30 | 865 | 25.04.2024. 09:24:00

Произведение оценили (+): ["Аркадий Шляпинтох", "Владимир Корман", "Александр Владимирович Флоря"]

Произведение оценили (-): []

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Косиченко Бр

Дата: 10-12-2019 | 22:56:26

Я думал, поцелуй - любви цемент,

Но оказалось - клей, увы, "Момент"

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 11-12-2019 | 06:56:44

А кроме поцелуя есть и ласки:
Они – не клей любви, они – для смазки!
🤓
С бу,
СШ

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор О. Бедный-Горький

Дата: 11-12-2019 | 02:40:19

- передохнув, девиц целуйте снова,
горячий поцелуй - любви основа...
🤣

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 11-12-2019 | 07:05:04

СпасиБо, Иван!
Хорошего дня!
С бу,
СШ

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Лукьянов

Дата: 11-12-2019 | 13:50:11

Во времена Геррика цемента в нашем понимании не было. Цемент был изобретён в 19 веке. Но словом Sement (правильней Cement) называли просто клеющий раствор, соединяющий разные предметы.Кроме того, часто слово Cement использовали в смысле узы, узы любви. Потому лучше исключить русское слово цемент, у которого главное значение именно строительное.

sweet-Sement, - сладостные узы

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 11-12-2019 | 14:37:45

Александр, не знаю точно насчет технических смыслов слова цемент. Словарь Фасмера дает начало 18 в. - в русском языке. Значит, на Западе слово было и раньше.

Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Лукьянов

Дата: 11-12-2019 | 14:49:48

Александр, Вы снова не туда смотрите. Я говорю об английском слове. Оно было всегда на Западе. Но имело разный смысл. Смотрите старые английские словари. Я об этом смысле сказал, что это просто клеющий скрепляющий раствор. Любой. Ещё римляне делали раствор из извести и вулканического пепла для заливки камней при строительстве. Но в современном значении - цемент, это вещество созданное Джозефом Апсдиным в 1824 г.

У Геррика по-вашему sweet-Sement - сладостный цемент? Это чушь. Здесь именно сладостные Узы, то есть Клей и Известь Любви.

Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 11-12-2019 | 14:56:41

Я тоже не дилетант-тусовщик и знаю, что Вас не интересуют чужие мнения.

Меня "сладостный цемент" (тем более, что он не "сладкий") не смущает, напротив, я нахожу этот момент полезным. Читатель может задуматься, что у слов бывают и другие значения, что семантика слова развивается.

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор О. Бедный-Горький

Дата: 11-12-2019 | 17:36:13

- вот-вот... :о))bg - что я и содеял в своём варианте...

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор О. Бедный-Горький

Дата: 11-12-2019 | 18:33:34

- сладчайший поцелуй - любви цемент и клей,
поэтому жалеть не надобно слюней...

чем не идеальный вариант?..
:о)))bg

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 11-12-2019 | 14:28:26

Сергей Георгиевич, не попробовать ли Вам асфальт? Он точно был, причем в качестве скрепляющего вещества в домах. И слово это древнее.

Плюс.

С Бу

А.В.

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Лукьянов

Дата: 11-12-2019 | 14:50:23

Конечно, сладостный асфальт:)))

Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 11-12-2019 | 14:58:35

У Сергея Георгиевича, кстати, нет сладостного.
А "строительный" семантический слой как раз уместен в этом тексте.

Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Лукьянов

Дата: 11-12-2019 | 15:04:18

Для меня есть Геррик и словарь 17 века. А термины Шестакова - они не отражают поэтический словарь Геррика. Вы специалист по русскому языку, а не по английскому, тем более старому.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 11-12-2019 | 15:42:46

Коллега, вообще-то у меня весьма большой опыт в переводе пьес и стихов 16-18 вв., можно было за 30 с лишним лет что-то и усвоить.

В частности, я усвоил, что старые английские слова и обороты трактуются очень по-разному.

Вы заявляете:

У Геррика по-вашему sweet-Sement - сладостный цемент? Это чушь. Здесь именно сладостные Узы, то есть Клей и Известь Любви.

Вежливость не позволяет мне оперировать филологическими терминами типа "чушь".

Т.е. вы полагаете, что sweet-Sement - обобщающее слово? Однако это оформлено как ряд однородных членов:

The sure sweet-Sement, Glue, and Lime of Love.

Если, по-вашему, sweet-Sement - сладостные узы, это разрушает единство образов. Узы - это нити, веревки и т.п., а здесь вещества, скрепляющие постройку.

Это метафоры на основе не физических свойств, а функционального назначения. То есть они не обязаны быть сладкими на вкус.

Тем более что эпитет sweet - не только сладостный (что не означает "сладкий"), но и ароматный, прекрасный и т.п.

Т.е. sweet-Sement - прекрасный цемент. Что в этом обороте экстравагантного?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Лукьянов

Дата: 11-12-2019 | 16:47:35

sweet-Sement - прекрасный цемент. Что в этом обороте экстравагантного?

Экстравагантное то, что у современного читателя цемент ассоциируется со строительным порошком, или стоматологическим.:) А у англ.читателя 17 века слово Sement ассоциировалось с крепостью уз, связки между предметами или субъектами. А не с порошком строительным. Потому это надо понимать, а не спорить, лишь бы спорить.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 11-12-2019 | 17:00:15

Я не знаю, с чем ассоциировалось это у англ. читателя 17 в., в отличие от вас, я не обладаю спиритическими способностями.

Я вижу, что "узы" - это из другой оперы: это нити, связи и проч., а речь идет о склейках. Ваша трактовка нарушает единство образов и не вписывается в синтаксис.

Я всё сказал.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Лукьянов

Дата: 11-12-2019 | 17:24:23

Вы почитайте дефиницию слова CEMENT из словаря Уэбстер 1828 года

1. Any glutinous or other substance capable of uniting bodies in close cohesion, as mortar, glue, soder, etc. In building, cement denotes a stronger kind of mortar than that which is ordinarily used.

2. Bond of union; that which unites firmly, as persons in friendship, or men in society.

3. Powders or pastes, surrounding bodies in pots and crucibles, for chimical purposes.

CEMENT, verb transitive To unite by the application of glutinous substances, by mortar which hardens, or other matter that produces cohesion of bodies.

2. To unite firmly or closely; as, to cement all parts of the community; to cement friendship.

CEMENT, verb transitive To unite or become solid; to unite and cohere.

Без всякого спиритизма ясно, что sweet-Sement не может иметь смысл строительного материала. Приятный цемент:) Или свежий цемент:) А смысл именно Bond of union. Иначе при переводе мы искажаем старую поэзию, используя современную лексику. Это не профессионально.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 11-12-2019 | 17:52:23

Кошмар какой-то. Текст 17 в. проверять по словарю 19 в.

Верх профессионализма.

Кстати, цемент в значении "скрепляющее начало" есть и в русском языке. И никто, по-моему, не думает о строительстве.

Отдельно:

"Иначе при переводе мы искажаем старую поэзию, используя современную лексику"

Вопрос навскидку: если кто-нибудь сейчас будет переводить комедию Фонвизина "Бригадир", скажем, на украинский язык, должен ли он отказаться от слова "бригадир" на том основании, что сейчас оно имеет совершено другое значение и вызывает совсем другие ассоциации?

Я считаю, что необычное употребление знакомого слова полезно, п.ч. привносит флёр (извиняюсь) старины.

Тем более что (повторяю) у С.Г.:

Он известь и цемент, и клей любви.

Никаких сладостей. Всё нормально, естественно и понятно.

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Аркадий Шляпинтох

Дата: 11-12-2019 | 16:03:20

Невесту мафии поцеловал на Мальте –

и спит спокойненько под шум колёс… в асфальте.

(вариация)

))

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 11-12-2019 | 18:03:29

Сергей Георгиевич, это всё не значит, что я считаю своё мнение единственно правильным. Смотрите. Всё-таки не я, а Вы занимаетесь этим автором, и Александр тоже.

Только выверять его надо, конечно, по словарям, более аутентичным эпохе.

Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 11-12-2019 | 20:58:21

Яков Дмитриевич, наблюдение интересное, но с одной поправкой. Это не намеренный смысл, а орнамент. У Геррика такие словесные игры обычны. (У Шекспира, кстати, тоже, хотя к смыслу высказывания это отношения не имеет.)

Да, антонимия sweet и lime, содержащаяся в названиях скрепляющих веществ.

В таких случаях обчно прибегают к приему компенсации: если буквальная игра слов невозможна, подбирают другие слова, строят другую игру.

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 12-12-2019 | 07:16:39

Ух ты, какие страсти-то разгорелись, пока я спал!🤓 Всем спасиБо!
Согласен, что цемента в нашем сегодняшнем понимании этого строительного материала не было во времена Геррика. Но чем его заменить? Раствором нельзя, гипсом тоже... Вообще оставить только известь и клей? Возможно... Но пока вариантов у меня нет...
И ещё мне интересно: почему, если слово "цемент" в моём переводе нельзя применить, оно спокойненько стоит себе в книге 2013 года?
С бу,
СШ

Тема: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Лукьянов

Дата: 12-12-2019 | 13:24:04

Сергей, это ошибка в книге 2013 года. Её уже не исправить. Сами понимаете:) Я посоветовал спокойно не использовать Вам это слово. Но как хотите. А Флоря взбеленился, хотя я к Вам обратился, как автору. Конечно, есть смысл основной, разбитые мелко камни, которые смешиваются с известью и используются в строительстве. Начиная с 1300 года

c1300 K. Alis. 6177 A clay‥Strong so yren, ston, or syment.

И во времена Геррика
1662 Gerbier Princ. 20 Their Lime‥composed a Seiment, which joyned with Stone (or Brick) made an inseparable union.

Но у Геррика sweet-Sement. Вот это не совсем учтено было. Потому скорее здесь смысл такой же как OED приводит

1606 Shakes. Ant. & Cl. iii. ii. 29 The peece of Vertue which is set Betwixt vs, as the Cyment of our loue To keepe it builded

У Геррика, как Вы знаете много стихотворений с игрой слов, двояким смыслом. Он был остроумным в своей поэзии. И здесь тоже двоякий смысл и цемента и сладостных уз. Как лучше передать на русском? Надо подумать.
.

Тема: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 12-12-2019 | 19:32:51

СпасиБо, Александр! Непереводимая игра слов – это понятно...
Может, вообще исключить цемент?

Твердят: как поцелуй ни назови,

Он – сладостная известь, клей любви.

С бу,

СШ

Тема: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Александр Лукьянов

Дата: 13-12-2019 | 09:30:40

Сергей, не знаю. Просто по-русски писать сладостная известь как-то не очень звучит. Конечно, некоторые словари дают значение цемент и в переносном значении. То есть цемент, как крепкие узы, связывающие людей. Я вот подумал. Всё же наверное можно использовать слово цемент в сочетании со словом сладостный. Хотя сначала это кажется чушью, но при наличии двойных значений в русском, как и в английском, может написать так

Твердят: как поцелуй ни назови,

Он – сладостный цемент и клей любви.

Здесь и цемент и клей сладостные. И тогда сразу меняется впечатление. Оно становится не строительным, а духовным, чувственным:) А известь можно убрать.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 15-12-2019 | 11:06:24

СпасиБо, Александр! Да, "сладостный цемент" лучше, чем "сладостная известь". И у Геррика sweet-Sement. К "клею любви" определение "сладостный", кмк, не относится (тогда было бы "сладостные цемент и клей любви"), но это, наверное, и не нужно. Слово "сладостный" и так намекает на любовь. Подумаю ещё. Но, скорее всего, поставлю "сладостный цемент".
С бу,
СШ

Тема: Re: Роберт Геррик. (Н-622) Поцелуй Сергей Шестаков

Автор Сергей Шестаков

Дата: 19-12-2019 | 08:09:14

Вместо цемента поставил смолу.