Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава...

Наследники Лозинского

Автор: Корди Наталия

Дата: 05-09-2019 | 13:53:21

О женщина! Пусть даже ты лукава,

Ребячлива, горда, полна причуд,

Без этих кротких глаз , что выдают

Очаровательную нежность нрава,

Смущенье за невинную отраву,

Которую сияньем в душу льют:

Но и тогда, невольник этих пут,

Мой страстный дух тебя венчает славой.

Но если каждая твоя черта

Являет доброту и скромность взору,

Тогда я - Рыцарь Красного Креста –

Защитник твой, подобно Калидору,

Леандр безрассудный, чья мечта

Любимым быть, как в давнюю ту пору.

1815/1817

John Keats

[6]

Woman! when I behold thee flippant, vain,
Inconstant, childish, proud, and full of fancies;
Without that modest softening that enhances
The downcast eye, repentant of the pain
That its mild light creates to heal again:
E'en then, elate, my spirit leaps, and prances,
E'en then my soul with exultation dances
For that to love, so long, I've dormant lain:

But when I see thee meek, and kind, and tender,
Heavens! how desperately do I adore
Thy winning graces; - to be thy defender
I hotly burn - to be a Calidore -
A very Red Cross Knight - a stout Leander -
Might I be loved by thee like these of yore.

Корди Наталия, поэтический перевод, 2019

Сертификат Поэзия.ру: серия 1194 № 145634 от 05.09.2019

1 | 21 | 1128 | 20.04.2024. 17:25:12

Произведение оценили (+): ["Владимир Корман"]

Произведение оценили (-): []

Тема: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Лукьянов

Дата: 05-09-2019 | 16:19:29

У Вас хороший слог, Наталия.

В строке

Горда, ребячлива, полна причуд,

лучше поменять местами первые слова

Ребячлива, горда, полна причуд

так стройней читается фраза, цезура сразу после 4-х стоп

Red Cross Knight - это не просто рыцарь. Это аллюзия к Спенсеру "Королева фей". Рыцарь Красного Креста -основной персонаж этой поэмы. Вот из Британской энциклопедии
Red Cross Knight, fictional character, protagonist of Book I of The Faerie Queene (1590), an epic poem by Edmund Spenser. The Red Cross Knight represents the virtue of holiness, as well as St. George and the Anglican church. He is the chivalric champion and eventual husband of Una, who symbolizes truth and true religion.

Надо обязательно оставить это название, а не абстрактно писать "рыцарские страсти". Так правильно. Все аллюзии надо оставлять. Кстати, на Рыцаря Красного Креста ссылается также Теннисон в своей "Леди из Шалота". А Спенсерову строфу из этой поэмы Китс использовал в своей поэме Канун Святой Агнессы.
Калидор - это тоже персонаж из "Королевы фей". Эта поэма Спенсера вдохновляла многих поэтов потом:)

Тема: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 05-09-2019 | 16:36:32

Александр Викторович, спасибо!
Я, надеюсь, не разочарую Вас, если скажу, что комментарии Сергея Сухарева к сонетам читаю в первую очередь.
Рыцарь Красного креста не поместился. Его, конечно можно назвать Рэдкроссом))).
В этом сонете очень важно звучание. Красный крест звуку мешал. Кроме того, в наше время понятие ассоциируется с другим, "не рыцарским" красным крестом.
С благодарностью за Ваше прочтение и обширные знания.

Тема: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Лукьянов

Дата: 05-09-2019 | 16:42:58

Дело не в том, с чем ассоциируется теперь, а что хотел сказать Китс. Профессиональный перевод требует внимательного отношения к источнику и передачу всех аллюзий. Любительский перевод, конечно, этого не требует:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 05-09-2019 | 16:52:07

Дорогой Александр! Ни у Сухарева, ни у Кружкова нет красных крестов. Они есть у Широкова и Штейна. Первые два переводчика - профессионалы. От оценки последних воздержусь.
Разговор о потерях в переводе - процесс. Результата не будет))))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Лукьянов

Дата: 05-09-2019 | 17:09:33

Не читал их переводы. Но я знаю такую манеру перевода. Особенно у Кружкова. Не обращать внимание на нюансы. Переводить в общем, смысл. Это принцип советской школы перевода, а они воспитывались в ней. Я тоже сначала следовал этому, но потом понял, что мы должны быть на уровне оригинала во всём. Ведь слова Red Cross Knight не делают сонет Китса слабее, или он читается из-за этого хуже. В конце-концов, Микушевич, который недавно издал свой перевод Первой песни "Королевы фей", назвал его Рыцарь Алого Креста. Чтобы избавиться от Крас-Крес . Или Вы считаете, что не надо было так переводить Спенсера. А назвать его просто - Прекрасный рыцарь, или Смелый рыцарь:)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 05-09-2019 | 17:41:18

Knight ("найт") звучит мягко. Русский перевод требует смягчения. "Рыцарский" звучит лучше в сонете.
В этом сонете, как мне кажется, имеет значение рыцарское отношение к женщине.
В советской школе нет ничего плохого. Даже в средней школе на уроках приводили примеры перевода и называли его автора.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Лукьянов

Дата: 06-09-2019 | 09:29:02

Да как хотите. Вам же не докажешь, что перевод должен быть точным, а не приблизительным. Я не говорю, что советская школа перевода плохая. Я сам учился у таких мастеров (по их переводам, а не лично:) как Левик, Гинзбург, Солонович, Гелескул, Рогов, Сергеев и т.д. Они хорошие стихи писали, но не всегда точно переводили нюансы. Примечаний почти не было. Считали, что советскому человеку это не нужно. Сейчас иностранные тексты доступны многим, и многие читатели сравнивают переводы с оригиналом, и делают иногда замечания по не точности передачи текста.
Но каждый переводит, как хочет. Только вот понятие рыцарский относится вообще к рыцарским временам. А Рыцарь Алого Креста - это персонаж конкретного произведения. Королева фей была образцом для английских поэтов. И много аллюзий встречается в их произведениях. Грамотно было бы учитывать эти аллюзии, если переводчик трепетно относится к переводимому автору, а не пишет свои стихи как нравится ему. Это, конечно, нюанс, но он говорит о разном подходе, о разной ответственности перед читателем.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 06-09-2019 | 11:20:07

Я не думаю, что у советских переводчиков была сознательная установка на упрощение. Они решали элементарно просветительскую задачу: открыть читателям мировую классику, изложив ее хорошим и понятным русским языком. Они не претендовали на полноту изложения оригинала, понимая, что нюансы добавят последующие переводчики.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Лукьянов

Дата: 06-09-2019 | 11:26:55

Я это и имел в виду:)) Упростить для обычного советского человека. Но красивым и правильным стихом. хотя иногда в аллюзиях проявляется мировоззрение, литературные пристрастия, взгляды поэта. Для академических изданий это важно, хотя в этих изданиях часто размещают переводы довольно неточные. А потом пишут в Примечаниях, что там в оригинале на самом деле. Смешно.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 06-09-2019 | 11:37:40

Само собой. Но учтем также, что в академических изданиях, например, в Литпамятниках, нередко используются максимально полные и точные переводы, но сильно оставляющие желать лучшего в литературном отношении. Это ведь тоже имеет место.

Я, конечно, за то, соблюдался оптимальный баланс точности, полноты и художественности.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Лукьянов

Дата: 06-09-2019 | 11:39:42

И я за это. Двумя руками!!

Тема: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 06-09-2019 | 11:32:22

У меня замечания только по ритмике.

Пиррихий - это замечательно, и он изрядно украшает и оживляет текст, но все-таки требует осторожности.

Очаровательную нежность нрава - это неплохо, но

Без глаз потупленных, что выдают

воспринимается как ритмический сбой.

Чтобы меня любила - тоже, да и заслуЖу, Штобы - неблагозвучно.

Милой - силе - любила - не самая подходящая рифма для Китса.

Кроме того, в последнем катрене женская клаузула, и следующий блок тоже начинается женской, т. е. не соблюдается альтернанс. Это бы и не страшно, но у Китса мужские и женские окончания чередуются четко.

С уважением

А.В.

Тема: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 06-09-2019 | 12:11:44

Спасибо, Александр! Я подумаю.
Разгромили меня вдвоём!
Я сделала Это)
Оставляю старый вариант, чтобы читатель мог понять, о чём шла речь. Одно могу сказать с уверенностью, что Дэ густибус нон эст диспутандум))) . Самый хороший вариант, когда нравится всем безоговорочно. Но это эксклюзив.

Но если предстаёшь ты кроткой, милой,

Я поклоняюсь прелести твоей,

Превосхожу я Калидора силой,

Леандра безрассудного смелей,

И заслужу, чтобы меня любила

Ты как в эпоху рыцарских страстей.

Тема: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Лукьянов

Дата: 07-09-2019 | 12:44:51

Наталия, Флоря правильно поднял вопрос о ритмике ямба. Я не писал Вам, остановился только на аллюзиях. Я не предлагаю менять, Вы и так восприняли наши замечания. Я просто отмечу на будущее. Хотя Вы и сами знаете. В 5- стопном ямбе цезуру надо ставить либо после 4 слога, либо после 5-го. Иногда ставят после 3 слога, если это слово отдельное.

А вот в строке
Леандр безрассудный, чья мечта

Леандр - два слога, а не три. А у Вас читается как ЛеандЫр. И тогда сохраняется 10 слогов в строке.

После 6 слога цезура обычно НЕ ставится. Только в 6 стопном ямбе. А после 7 слога - это просто ошибка.

Очаровательную // нежность нрава

Такие слова длинные нельзя в ямбе использовать. Они не подходят для коротких размеров.

а вот здесь подобраны слова с неверным ударением. Чтобы сохранить ритм ямба (с учётом даже пиррихия) надо читать так

Но Если каждаЯ твоЯ чертА

Но так не читают ведь. Если ударения по правилам русского языка, тогда сбой ритма ямба.

Это на будущее. В русском ямбе часто используют пиррихий, в отличие от английского с его короткими англосаксонскими словами. Но пиррихий должен вклеиваться в ямбическую структуру. Иначе получается трудно читаемый текст. У Вас хороший слог, но Вы, используя красиво звучащие слова, иногда нарушаете ритм ямба в сонетах.

Поймите - в сонетах очень важно сохранять чёткий ритм, правильно ставить цезуры и ударения. Это очень формализованный вид поэзии. Нельзя растекаться.:)

Тема: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 09-09-2019 | 10:41:00

Да, Александр Викторович!
Но, возможно, отступление от строгих правил бывает удачным. Вспомним мой перевод Марселя Пруста "Шопен". Там тоже с цезурой в первой строке была "проблема". Однако, перевод понравился не только мне, но и редактору (не сайта). Его опубликовали. Я не говорю, что это должно стать нормой. И я буду обращать внимание на цезуры.

Тема: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Лукьянов

Дата: 09-09-2019 | 11:04:40

Наталия, там не только в первой строке цезура в середине слова. То, что редактору какого-то издания понравилось - это ничего не значит. Он не обращает внимания на правильность техники стиха, а только на текст . Вот Вы как инженер, если спроектируете что-то, а будет маленькая ошибка в расчёте. Проект примут, а потом начнутся проблемы. Профессионал - это человек, создающий вещи без ошибок. Надёжные и отличные. Вы же поругаете сантехника, который плохо закрутил Вам кран, и вода снова потекла:))

Тема: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 09-09-2019 | 14:23:50

надёжность и добротность... скучно))). О таких стихах говорят: "без полёта".

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 09-09-2019 | 14:29:32

Ох, как я не люблю эти слова: "полет", "вдохновение", "Поэзия"... Бог знает, что под ними подразумевается.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Корди Наталия

Дата: 09-09-2019 | 14:34:29

когда из сора, лопухов и одуванчиков у забора, тогда это - поэзия.

я рада, что вы сдружились на почве "некорди" с Александром))). Но мне очень приятно внимание даже в форме бичевания)))

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 09-09-2019 | 14:42:40

Какое бичевание! Разве я хлещу Вас

узорчатым

Вдвое сложенным ремнем?!!

(Та же Анна Андреевна)

Просто я тоже за добротность и надежность.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Джон Китс Сонет [6] О женщина! Пусть даже ты лукава... Корди Наталия

Автор Александр Лукьянов

Дата: 09-09-2019 | 14:37:24

Вы глубоко ошибаетесь. Все замечательные переводы и все великие стихи написаны очень технично. В них нет никаких ошибок с точки зрения техники стиха. Их техника "добротна и надёжна":) Но полёт относится не к технике, а к вдохновению, таланту. Для мастеров писать стихи технично - естественно. Как дышать. Они просто не могут писать их небрежно. Потому, что они мастера. А писать стихи с плохой техникой и считать их большим достижением - это просто самовлюблённость автора. Надо избавляться от этой привычки. И работать над ошибками. Писать технично, а полёт появится, если у Вас талант есть. Техника не мешает полёту, она его делает более красивым. Как техника пилота позволяет ему выполнять сложнейшие фигуры в небе. Которые не техничный лётчик не выполнит, или разобьётся:)