Дата: 31-07-2019 | 11:39:09
Валентин Литвинов, поэтический перевод, 2019
Сертификат Поэзия.ру: серия 1224 № 144878 от 31.07.2019
3 | 35 | 1295 | 21.11.2024. 11:40:14
Произведение оценили (+): ["Константин Еремеев", "Аркадий Шляпинтох", "Елена Рапли"]
Произведение оценили (-): []
Тема: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 01-08-2019 | 01:19:53
Спасибо, Елена!
Тема: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Константин Еремеев
Дата: 31-07-2019 | 21:36:26
Валентин, очень здорово! Интересно! Я тут переводил параллельно ещё одно ст-ние Рётке и был больше сфокусирован на нём. А это перевёл по наитию. Screen был у меня вариантом телеэкрана. но я не додумал эту идею так как ты, - уж слишком текст был "в сторону". Но мысль твоя в самом деле оригинальная. Вот несколько ссылок с анализом. Там не всё однозначно - разные трактовки. В последней (третьей) ссылке есть "более поздний" вариант трактовки связывающий с Голливудом. Но выводы всё равно разные. В общем попробуй, почитай:
The Bat by T. Roethke. Analysis
http://renasaplit.blogspot.com/2016/09/the-bat-by-theodore-roethke-poetry.html
…
… A key to understanding the structure of the poem is that there are many images which refers to human suggestion rather than objective reality:
- "By day the bat is cousin to the mouse."
meaning that from our point of view they behave the same (hiding).
-"His pulse beat is so slow we think him dead." of course the bat is sleeping, but our suggestion tells us he seems to be dead.
- "He loops in crazy figures half the night" the bat is hunting insects, but from our point of view it is only looping crazily.
These verses give more power to the conclusive suggestion, meaning that despite we know that the face of a bat does not resemble a human face, if our mind suggests this comparison we can't help to feel uncomfortable because it
conveys an image outside our logic, "for something is amiss or out of place, when mice with wings can wear a human face.".
http://poeticppl.blogspot.com/2010/01/bat-by-theodore-roethke.html
Written by Theodore Roethke, "The Bat" is a poem which conveys a message about the real fear of humans through its metaphors and a storytelling tone. Throughout this poem, "the bat" acts as a metaphor which represents "the unknown". To accomplish this, the speaker portrays the bat as a confusing and creepy creature as it is a "cousin to the mouse" and one that likes the "attic of an aging house". The creature is unpredictable and acts in a way that humans find scary during the night. When people see unfamiliar scenes, like a bat who "brushes up against a screen", "we are afraid of what our eyes have seen". This is not saying in the literal sense that humans are scared of bats in general but instead, this idea suggests that when something unexpected or unfamiliar happens, humans become the most fearful. The last line of the poem which says that something is "amiss or out of place when mice with wings can wear a human face", adds on to the message of this poem, explaining that perhaps what humans are most scared of is the ability for other humans to be so unpredictable.By comparing the bat to the unknown and then in the last stanza, to the unpredictability of humans, Theodore Reothke relays a message of truth to the readers which is that the things that are unfamiliar to us are the things that scare us most.
Здесь особенно! интересно -
https://newyorkessays.com/essay-commentary-on-the-bat-by-roethke/
Тема: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 01-08-2019 | 01:23:30
Спасибо, Константин! Обязательно прочту! Мне интересны различные мнения, а не только моё .
Тема: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 01-08-2019 | 01:11:36
Тема: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 01-08-2019 | 01:46:42
Спасибо, Аркадий! Мысль Ваша с отражением собственного лица в стекле очень интересна! На москитную сетку летучая мышь тоже может сесть. И все-таки, как мне кажется, речь в стишке идёт не о том. Скорее даже не о Бэтмене, как предположил было я. А о извечном представлении человеком летучих мышей - вампирами. И мы боимся именно этого своего страха. Буду думать ещё.
С уважением и благодарностью,
Валентин
Тема: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 01-08-2019 | 04:58:49
Валентин, сегодняшняя история. К тому, о чём стишок:
Сегодня вдруг устроился общий обед на работе. Обедаем, болтаем…
А у меня в голове Ваш вариант с экраном засел. Обращаюсь к одному из обедающих:
- Брайн, ты по-английски читаешь?
- Ну?
- А понимаешь хорошо?
Он показал мне свой самый главный палец и отвечает:
- Я свободно владею английским и ивритом!
(Мелькнула мысль: А правомочно ли отдельно взятому субъекту владеть одним или несколькими языками? Какая-то приватизация языка…)
- Тогда объясни мне, что в этом тексте говорится.
Подсовываю ему телефон со стишком ТР.
Смотрел несколько минут, морщил лоб и выдал:
- Это же поэзия! Это понять невозможно. Что ты мне всякой ерундой аппетит портишь! Буду я ещё поэзией мозги забивать!
И вообще, тебе зачем это нужно? У тебя же руки золотые! А ты ерундой занимаешься!
Запили это дело колой и разбежались.
Про руки мне, конечно, было приятно, но мыслишки покоя не дают:
- Что же это получается? Знание в совершенстве языка, ещё не является гарантией того, человек понимает и чувствует поэзию. Тут уж или есть, или нет. А ведь это современный английский. Несколько раз раньше пробовал со старинными текстами обращаться к аборигенам. Так там вообще был мрак.
Но мог бы привести и другие примеры, когда люди очень тонко чувствуют. (Образовательный уровень одинаковый, а восприятие разное)
Я помню у Вас есть ещё летучие мышки от Шела… )))
Тема: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 01-08-2019 | 06:41:10
Спасибо, Аркадий, за изыскания в области английской поэзии! :-) А я прочёл статьи по ссылкам Константина и в очередной раз убедился, что поэзия так неоднозначна... И сколько интерпретаторов-столько и мнений. Но , по крайней мере, моя версия тоже имеет право на существование.
А на эту летучую мышь я обратил внимание, скорее всего, из-за той Шеловской мышки.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Константин Еремеев
Дата: 01-08-2019 | 08:17:51
Всё оно так и есть.
Мышь, что у Шела
давно обрусела.
А та, что у Рётке -
сплошные находки. ))
А лучше мышей
гоните взашей... ))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 01-08-2019 | 14:55:52
Валентин, Ваша версия - очень даже реальная версия. На время жизни Т. Рётке
в Америке пришёлся расцвет ''Drive-in theater''.
Фильмы можно было смотреть, не покидая автомобиля. Такие автокинотеатры
начинали работу с заходом солнца. Вот Вам и ночь, и летучие мыши, и экран… Всё
в ''одном флаконе.'' Думаю, большинство ''Baby boomers'' были
зачаты в таких кинотеатрах… ))
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 02-08-2019 | 15:24:43
После некоторого обдумывания вариантов, спровоцированного одним из читателей, появился ещё один вариант концовки:
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 02-08-2019 | 15:35:40
Интересно! И хорошо. Но опять же – монстр – это только наше воображение, (а ничего другого и не бывает) Придуманный нами страх.
Удачи, Валентин.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 02-08-2019 | 15:47:46
В данном случае монстр - это наложение двух изображений: нашего отраженного от стекла лица и на мгновение мелькнувшего за стеклом крылатого существа. Что Вы в общем-то и предполагали. Только стекло это не в оконное, а лобовое или ветровое стекло автомобиля.
Тема: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Александр Лукьянов
Дата: 07-08-2019 | 13:46:57
Аркадий, Вы замечательно сказали
Знание в совершенстве языка, ещё не является гарантией того, человек понимает и чувствует поэзию. Тут уж или есть, или нет. А ведь это современный английский. Несколько раз раньше пробовал со старинными текстами обращаться к аборигенам. Так там вообще был мрак.
Потому перевод поэзии с другого языка - это не просто подстрочник написать. Это надо поэтически прочувствовать, а если старый текст, то нужны, если не знания филолога, но знания поэзии той эпохи, мировоззрения той эпохи, жизни самого автора, его образования, его стиля, его слога. Так, например, Спенсер, часто нарушал правила грамматики в своих стихах, объясняя это тем, что главное - это музыка звучания. И если правила грамматики этому мешают, то надо нарушить правила. А поэзия Спенсера - одна из самых музыкальных на английском языке. Где-то читал, что даже студенты гуманитарии в США не очень понимают Спенсера:)
.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 07-08-2019 | 15:42:39
Здравствуйте, Александр! Попросил бы не ''наезжать'' на американских
студентов-гуманитариев. (Аборигенов. Аборигены – это не ругательство. Это
местные жители)))
Знаете, будучи давным-давно студентом технического вуза, обратил внимание, что студенты технари и студенты гуманитарии одинаково плохо понимают поэзию. И совсем другое дело студентки! Как они умеют слушать, понимать, чувствовать!
А помните выезды на картошку? Скажите, есть разница читать стихи местным парням, или местным девушкам? Как вас, замирая, слушали девушки, и как удивлённо смотрели парни. И образовательный уровень не имел значения.
Исходя из выше сказанного, ещё тогда сделал вывод, что в женщин поэзия заложена природой. А вот мужчинам необходимо работать над собой. )))
А если серьёзно, беда в том, что говорящие на одном языке зачастую не только не понимают друг друга, но и не слышат друг друга. И переводчики здесь бессильны.
(Надеюсь, Валентин не обидится, что отвечаю Вам под его переводом.)
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Александр Лукьянов
Дата: 07-08-2019 | 15:58:06
Аркадий, я тоже думаю, что не обидится. Мы не ругаемся, а обсуждаем проблему поэзии и перевода. Девушки на картошке (не местные, наши), конечно, слушали стихи, И любили стихи. Я даже сочинял им сонеты :) Хотя лучшие поэты всё же - мужчины. Я о том, что знание языка (иностранного) ещё не говорит о том, что человек правильно прочтёт поэзию и поймёт её. Можно не иметь словарного запаса, но пользуясь словарями разными, OED, например, и т.д. стремиться к правильному пониманию поэтического текста и создавать более или менее эквивалентную копию на русском.
Удачи,
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Аркадий Шляпинтох
Дата: 07-08-2019 | 22:04:04
Тема: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 02-08-2019 | 16:59:45
Тема: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 02-08-2019 | 17:44:44
Спасибо, Александр, за комментарий!
Честно говоря, меня несколько удивляет двойственность подхода к осмыслению стишка. Если у автора названа конкретная степень родства - двоюродная сестра - то это в фигуральном смысле, а если у мены сказано - сродни - то это абсолютно буквально воспринимается. Не предвзятость ли это?
Тема: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 02-08-2019 | 18:03:03
Тема: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 02-08-2019 | 18:17:08
А про обрывки и обломки фраз - это оттого что я пишу с телефона и не вижу написанное. Слишком маленький экран.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 02-08-2019 | 18:20:30
Тема: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 02-08-2019 | 17:59:28
Продолжаю. Слова "безумный" и "бесноватый", в общем-то, не так уж далеки друг от друга. В синонимичный ряд легко встраивается слово "сумасшедший". С тем, что она чистится, охорашивается с другой стороны экрана не согласен категорически. Это совершенно не соответствует авторскому замыслу. Тут уж Вы пошли на поводу у словаря, не учитывающего всех нюансов.
Тема: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 02-08-2019 | 18:04:43
Тема: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 02-08-2019 | 18:11:50
Несколько странная позиция... Я Вас чем-то оскорбил?
Тема: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 02-08-2019 | 18:07:54
А вот насчёт отличия мышей с крыльями от крылатых мышей, если можно поподробнее. Тут уже я Вас не понимаю.
Насчёт банальности рифмы "мыши-крыши" полностью согласен. С одной оговоркой: в оригинале они банальные почти все.
Тема: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 03-08-2019 | 09:22:01
Тема: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Александр Лукьянов
Дата: 06-08-2019 | 12:15:01
Рифмы у Вас хорошие, подобные оригиналу. Но зачем ломать размер. То 6-стопный ямб, то 5-стопный. Хотя в оригинале обычный 5-стопный ямб, которым написана большая часть английской поэзии.
Тема: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 07-08-2019 | 04:23:45
Переработал. Размер выправил. Практически все замечания учёл . Поставил вторым вариантом.
Тема: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Александр Лукьянов
Дата: 07-08-2019 | 13:39:37
Хорошо. Эквиритмично оригиналу получилось. Насчёт банальных рифм, о которых здесь говорили. В оригинале почти все рифмы банальные. head - dead.
night - light. и т.д. Дело здесь не в банальности рифм, а в звучании стиха. Ритм, ритмовка, образы, сюжет. Всё вместе создаёт некий поэтический мир. Который, по словам Аркадия, даже аборигены не понимают:)
Тема: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 07-08-2019 | 13:51:31
Дело не в банальной рифме, а в банальном решении. Старый чердак гораздо важнее просто крыши.
Тема: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 07-08-2019 | 13:52:46
Второй вариант лучше, но можно поколдовать, чтобы нетопырь не бесновался.
Тема: Re: Re: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 07-08-2019 | 14:27:34
Поколдуем
Тема: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Александр Владимирович Флоря
Дата: 07-08-2019 | 14:01:22
Тема: Re: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Валентин Литвинов
Дата: 07-08-2019 | 14:37:42
Александр, Вы засомневались, а я точно знаю ещё с детства, что летучую мышь называют "кожан". А "крылан" - это летучая лисица или собака. Но... "Мышь с крыльями и человеческим лицом" - это уже совсем не "летучая мышь". Это несколько иное существо. Даже в оригинале название Bat и Mice with wings обозначают не одно и тоже...
Тема: Re: Теодор Рётке. Летучая мышь Валентин Литвинов
Автор Елена Рапли
Дата: 31-07-2019 | 18:03:42
Валентин, даже если автор оригинала имел ввиду что-то другое, ваша разгадка этого ребуса и ваш перевод мне нравятся больше, чем варианты с причесывающейся человекообразной летучей мышью )).