Флуд или не флуд

Автор: Алёна Алексеева

Дата: 13-06-2020 12:21:09

дорогие друзья-товарищи,
вчера мы с господином Флорей немножко пофлудили по поводу его перевода, после чего господин Флоря перевыставил своё произведение вместе с избранными местами из своего флуда, лишив меня возможности ответить, что было вполне предсказуемо, впрочем.
совершенно случайно у меня на телефоне сохранился наш диалог, если кому-то это интересно
:Тема: Re: Юхани Хейкки Эркко. Пой, дитя Александр Владимирович Флоря

Автор Алёна Алексеева

Дата: 12-06-2020 | 20:26:44

Доченька, запой, защёлкай,
Пой, дитя, разлейся трелью
Пой, дитя, коленца выдай
- бедное дитя, зачем же, профессор, над ней так вычурно издеваться? в оригинале нет и половины подобных метафор, да что там половины. всего одна, и та простая и естественная.
выдавать коленца - синонимы: вытворять, выкидывать фокусы, фортеля?
про елку уже не говорю.
Изо лбов следы изгладь
это как в том анекдоте: у прапорщика одна извилина, и та - след от фуражки?
%.))...

Ответить Toggle Dropdown
    Edit

    Мадам, я знаю, чьи произведения Вы кагбэ находите поэтичными, художественными и достойными Мандельштама.
    Хотел Вам сказать: если Вы ему что-то рекомендуете, так постарайтесь не выставлять его на посмеяние
    Не делайте его опусы еще хуже, чем они есть:
    Синеглаза, губ - цветок.
    Я бы спросил, что это за цветок под названием "губ", если бы меня не лишили возможности задавать такие вопросы.
    Пение соловья называется щелканием - Вы не знали?
    Насчет прапорщиков - откуда такой снобизм по отношению к военнослужащим? Вопрос риторический, отвечать не нужно.
    Изо лбов следы изгладь - изначает: устрани впечатавшиеся, въевшиеся в кожу следы лишений и обид. Почувствуйте разницу между "на лбах".

    Ответить Toggle Dropdown

      с таким же успехом можно спросить: что это за неведомые звери изолбы, что их следы надо стереть.
      но скажу так: предлог из обычно используется для обозначения направления изнутри: из дома, из кармана, из раны. изо лба - воспринимается, как изнутри лба. я бы поняла "и со лба", но и так звучит ужасно.
      Вы не ответили на вопрос, профессор, зачем Вы искажаете стиль оригинала, используя художественные приемы, фактически отсутствующие в оригинале, а еще профессор :)

      п.с. давно хочу спросить: насчет Мандельштама, и прочих, это Ваши откровенные выдумки или передергивание?

      Ответить Toggle Dropdown
        Edit

        Сударыня, еще раз говорю: я знаю, что для Вас звучит не ужасно, а прекрасно.
        Кстати, Вы не знаете выражения "колено (коленце) соловьиной песни"?
        Насчет Мандельштама: Вы упоминали своего визави в контексте имен Гете, Лермонтова, Айвазовского, Ахматовой, Мандельштама. Возможно, я кого-то забыл.
        Про так называемые искажения отвечать не буду. Мой перевод очень близок к оригиналу.
        Кстати, надеюсь, понятно, что я работал с собственным подстрочником, и не поднимется визг, что я что-то украл в очередной раз, переделывая чьи-то бездарные вирши?

        Ответить Toggle Dropdown

          значит передергиваете.
          я говорю о конкретных вещах: художественных приемах, поэтическом стиле, основах адекватного перевода. при чем здесь мои вкусы?
          т.о. профессор, ответить Вам нечего.

          Ответить Toggle Dropdown
            Edit

            Кстати, надеюсь, понятно, что я работал с собственным подстрочником, 
            и не поднимется визг, что я что-то украл в очередной раз, 
            переделывая чьи-то бездарные вирши?
            
            - хороший вопрос.
            вот что выдаёт Гугл в первой и последней строфах:
            
            Маленькая девочка с голубыми глазами,
            
            красная щека, розовый рот,
            
            сядь на это колено,
            
            Вот дерево песен для вас.
            
            
            
            Птица весны поет, девушка поет свою молодость. Финская девушка с сердцем золото несет мир.
            совершенно ясно, что в начале девочка не называется птицей, 
            только в концовке.
            но она называется птицей в переводе Геннадия:
            Сядь, дочурка, на колени,

            синеглаза, рот цветком,

            буду веткою, ты – птичка,

            радуй детским голоском.

            у профессора она тут же превращается в соловья...

            в концовке в оригинале, насколько я понимаю, и появляется эта метафора: птица - девушка. однако Геннадий уже использовал метафору в начале, и тогда он пишет, перефразируя:

            Птичий голос в песне вешней

            детский голос повторил.

            что мы видим у профессора: За тобою вступят птицы... и что бы это все значило, дайте подумать? профессор изучил финский язык? или все же Геннадий был прав?

            Ответить Toggle Dropdown
              Edit

              Сударыня, Вы бы не срамились на весь мир.
              Люди, чтобы петь, на ёлку не забираются.
              (Яндекс перевел мне laulupuu как "песня" и "ёлка")
              Я предпочел сказать об этом в самом начале, чтобы естественно развить тему соловьиного пения.

              Ответить Toggle Dropdown

                вот-вот, Вы посадили девушку на колени, уподобленные елке.
                смешно.

                Ответить Toggle Dropdown
                  Edit

                  Обхохочешься.
                  Я, кстати, из любопытства посмотрел Гугл. Там ёлок нет, просто песенное дерево.
                  Я имею обыкновение прогонять один и тот же текст на незнакомом языке по разным автопереводчикам, а трудные места - пословно по интернет-словарям.
                  Навскидку привожу детали, отсутствующие у Михлина:
                  2 строфа: Нас надеждой просветли
                  Это приблизительный перевод фразы из 3-ей строфы
                  toivo päivät kirkastaa (надежда сделает дни светлыми)
                  у Михлина в 3-ей строфе:
                  Чтобы не пропала вера.
                  В 4-ой строфе: птенец розовоустый.
                  В оригинале - в 1-ой строфе: ruususuu (розовый рот)
                  У Михлина - в первой же: рот цветком (!!!)
                  А у Вас - цветок по имени "губ".
                  В 4-ой строфе: раздавать себя без грусти.
                  В оригинале - там же: työhön, itseuhrantaan (работа, самопожертвование)
                  У Михлина только работа.
                  Кроме того, у меня: пыл (чтобы пыл в нас не угас), в оригинале: rohkeutta (мужество - которое даст нам песня).
                  И в заключении:
                  Kevättänsä lintu laulaa,
                  tyttö laulaa nuoruuttaan
                  Птица поёт весеннюю песню,
                  девочка поет о своей юности (плохо, но буквально так)
                  У Михлина детский голос повторяет пение птиц - как в оригинале.
                  У меня - наоборот, птицы подпевают ей. Другой вариант, но мотивированный логикой текста.
                  И мотив песни у меня - суомский, а не финский. (Специально проверял, есть ли такое слово.)
                  Сдулись, сударыня?
                  PS. Она, разумеется, скажет: нет, ибо ей не докажешь ничего и никогда.

                  Ответить Toggle Dropdown

                    Вы необыкновенно вежливы, профессор ))
                    toivo päivät kirkastaa (надежда сделает дни светлыми)
                    - если бы Вы работали тщательнее, Вы бы обратили внимание на порядок слов и сообразили, что дополнение обычно стоит после глагола, или проверили бы по примерам словоупотребления.
                    верный перевод: надеюсь, дни станут ярче, просветлеют.
                    не зная грамматики, не чувствуя интонации, стиля оригинала, фантазируя на тему отдельных слов, навязывая оригиналу свой собственный стиль, можно "переводить", но только используя чужие переводы, ч.т.д.
                    :)

                    (конец цитаты)


                    вопрос: по-вашему так поступают только порядочные люди, или только те, кто боится критики? )))

                    Тема: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 13-06-2020 | 12:39:51

                    Сударыня, я Вас пожалел, удалил от срама Ваши словесные прелести, а Вы выставляете их напоказ.
                    А уважаемые читатели могут убедиться: она в самом деле испоганила мою страницу безобразной копией с Гугла, я не обманываю. (Я имею в виду даже не содержание, а просто внешний вид этой копии.)

                    Тема: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 13-06-2020 | 13:33:07

                    ну что Вы, дорогой профессор, мои словесные прелести - ничто рядом с Вашими. особенно с теми, которые Вы неустанно демонстрируете в своем творчестве!
                    значит, боитесь критики? помнится, в этом Вы обвиняли своих оппонентов, меня в том числе. а сами? заносите "недругов" в ЧС, чтобы они не смогли хотя бы ответить.
                    цитаты я собиралась сегодня отформатировать с компьютера...
                    "она", "испоганила", "я не обманываю" - как изыскано )))

                    Тема: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

                    Дата: 13-06-2020 | 13:41:13

                    "значит, боитесь критики? помнится, в этом Вы обвиняли своих оппонентов, меня в том числе. а сами? заносите "недругов" в ЧС, чтобы они не смогли хотя бы ответить" - Алёна, это Вы такую претензию высказываете, я ничего не напутал? :о)

                    Тема: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: О. Бедный-Горький

                    Дата: 13-06-2020 | 14:55:45

                    - совершенно буквально, сплошной блуд, флуд, спам и троллинг от этой троицы толмачей и примкнувшего к ней Ткаченки... 

                    Тема: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 13-06-2020 | 15:54:12

                    а откуда же все это пошло?
                    в начале было слово, и слово было от ОБГ!
                    ;))

                    Тема: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: О. Бедный-Горький

                    Дата: 13-06-2020 | 15:57:47

                    - если и так, Алён, я всегда предельно корректен... 😎 

                    Тема: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 19-07-2020 | 11:44:37

                    В самом деле, откуда всё пошло?
                    А вот откуда, и в начале было не слово, а запятая, которую я не в добрый час посоветовал поставить.

                    Тема: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Аркадий Шляпинтох

                    Дата: 13-06-2020 | 15:45:17

                    Алёна, этому есть более точное определение. Материться в присутствии дам не стану. Да и правила сайта возражают))

                    С Вами общаются так вежливо, почти ласково, жалеют…

                    Отправили отдохнуть в санаторий ЧС.

                     Кстати, ваших китайских поэтов частенько отлучали от лицезрения царственных особ. А результат? От мнивших себя великими чаще всего остались имена. От поэтов – стихи.

                    Уверен, тех, кто неумерен в споре

                    потомки назовут наследниками Флори.

                     

                    Забыл ответить на последний вопрос.

                    Порядочные люди не доводят ситуацию до такого состояния запредельного абсурда.

                     

                    Берегите себя.

                    Тема: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 13-06-2020 | 15:56:01

                    да, Аркадий, и нет ничего нового под солнцем ))

                    Тема: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 15-06-2020 | 15:25:44

                    а тем временем горячие поклонники финской поэзии не дремлют и продолжают свои блистательные упражнения в переводе горячих финских пирожков, ой, стишков.
                    и поскольку Их превосходительство профессор по-прежнему боится критики, спрошу здесь высокую общественность, восхитившуюся этими словесными прелестями:
                    вот "перевод", несомненно изощренный, зарифмованный сверх меры, немножко смешной, ну да ладно:
                    Рос босяком я, Неуязвим.

                    Пошел потом я Путём своим.
                    Дорогой лютой Стопы ведут -
                    И вновь как будто Я не обут.

                    И каждый скрупул Дороги той
                    Я перещупал Своей пятой.
                    Не делал зла вам И не был зол,
                    И всё ж кровавым Путём я шёл.

                    Вся в язвах кожа, Боль до кости,
                    Но надо всё же Идти! Идти!
                    Я – голоногий Весь жизни срок,
                    Но будь в итоге Мой путь высок.

                    а вот подстрочник:

                    Так я начал свой путь,

                    Так я и иду: босиком.

                    Открытые раны глубоки

                    В моих раскроенных пятках:

                     

                    Острые грани каждого камня

                    Острые грани на которых капли крови.

                    Но как я начал путь,

                    Так же и заканчиваю его: босиком.

                     

                    Даже когда самая сильная боль

                    Режет, должно быть: - Это хорошо.

                     Да будет на то воля Твоя,

                    Такова моя судьба.


                    вопрос: если лг И вновь как будто не обут (то есть, на самом-то деле обут?)то почему он голоногий Весь жизни срок (то есть без штанов?)? как такое могло случиться?

                    и что общего имеют изощренные фантазии переводчика с произведением финского автора?

                    спасибо,

                    Тема: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

                    Дата: 15-06-2020 | 16:19:33

                    Алёна, Вашего права на собственное мнение никто не отнимает. Даже когда от этого мнения расходятся  мутные волны лицемерия с пеной демагогии на гребнях. :о)
                    И весьма показательный момент Вашей "искренности" - что как-то забыли Вы поискать достоинства в переводе, который накропал Ваш подшефный.
                    Ну, а подстрочник, который Вы привели, только подтверждает, что перевод А.Флори и по содержанию, и по исполнению позволяет судить об У.Кайласе, как талантливом поэте. А экзерсисы Г.Михлина опошляют и калечат оригиналы. :о)

                    Тема: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 15-06-2020 | 16:31:02

                    кстати, первые две строки "талантливого перевода" читаются дактилем, в результате чего третья строка звучит так: Пош(е)л потом я

                    (совсем как любит Amis))

                    Тема: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

                    Дата: 15-06-2020 | 16:43:44

                    Алёна, а как Вам удаётся в слове "босяком" ставить ударение не на последнем слоге?

                    Тема: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 15-06-2020 | 16:48:13

                    "кстати, первые две строки "талантливого перевода" читаются дактилем, в результате чего третья строка звучит так: Пошел потом я"
                    Академик Алексеева, не срамитесь!
                    Впрочем, нет: срамитесь как можно больше

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 15-06-2020 | 16:58:07

                    Вам схемку нарисовать? пожалуйста:

                    Рос босяком я         / - - / -
                    Неуязвим                / - - /

                    это что - не дактиль?

                    и попрошу аргументы, флуд не засчитывается. )))

                    что сказал Платон о Сократе, говорит скорее о Платоне, чем о Сократе.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Сфинкс или не сфинкс?

                    Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

                    Дата: 15-06-2020 | 17:16:16

                    Какой ужас ужасный... Алёна, Вы произносите "неуязви́м" с двумя ударениями?! Да загляните хотя бы в словарь орфографический.
                    В очередной раз вынужден констатировать, что занялись Вы демагогией и поисками хоть каких-нибудь поводов, к чему бы ещё придраться. Единственное, с чем можно согласиться - "голоногий". Но это легко исправляется на "босоногий". Без малейшего ущерба для содержания.
                    Тогда как в поделке Вашего любителя сочинять похабные куплеты проблема лежит гораздо глубже. :о)

                    Потренируйтесь в расстановке остальных ударений:

                    Стоит стату́я
                    под ветра свист:
                    Совсем неуя-
                    звим этот сфинкс...
                    :о)

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Сфинкс или не сфинкс?

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 15-06-2020 | 20:13:21

                    Сергей, спасибо, но незачем ухудшать стихи, заменяя свежее слово банальным.
                    Голоногий - это синоним босого, посмотрите хотя бы у Ожегова.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 15-06-2020 | 19:53:54

                    Сударыня, а зачем Вам аргументы?
                    Возможно, Вы не знаете, что такое икты, возможно, притворяетесь, что не знаете. Мне нет до этого дела.
                    После того, как Вы обнаружили у Ахматовой сначала анапест, а потом амфибрахий, который, правда, оказался дольником,
                    а потом заявили, что у Михлина - наоборот, хотя у него ничего подобного не было в помине,
                    я с Вами ничего не обсуждаю.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 15-06-2020 | 20:21:05

                    дело ведь не в названии, профессор, а в том, что фразу, которая стоит в начале текста, иначе чем: рОс босякОм я - не прочесть. а если и прочтете, получится: росбОся кОмья )) 
                    а если не обсуждаете, зачем отвечаете, флудите, забалтываете тему? ;)
                    полагаю, ответить по существу Вам нечего.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 15-06-2020 | 20:29:33

                    Я уже года два не дискутирую с Вами, а помогаю уважаемой публике увидеть Вас во всей красе. Только это.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 15-06-2020 | 20:45:07

                    дорогой профессор, Вы думаете, что уважаемая публика так глупа и слепа, что самостоятельно ничего не видит?

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 15-06-2020 | 21:01:11

                    Нет, это Вы так думаете, дорогой академик, если на голубом глазу заявляете, что
                    На выборы губерния мышиная
                    по улицам взволнованно спешила -
                    это амфибрахий и анапест, и уверены, что публика вам поверит.
                    Но я в шоке от Ваших объяснений Михлину его вопиющих ляпсусов - как будто это ничего не значащие мелочи.
                    А это:
                    шел В путь-дороге
                    раны вскрыты (!!!)
                    далее он двигался в состоянии болевого шока
                    Что ж Вы ему не объясните всего этого?
                    камень словно жало
                    оставался след кроваво
                    А почему обходите стороной совершенно неправильное начало: не я однажды шел, а я однажды начал путь - как однажды начал, так и иду. Что, совсем нет никакой разницы?
                    Сударыня, Вы вот это считаете прекрасным?
                    Это ужасно, остальное просто плохо.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 15-06-2020 | 21:48:27

                    вообще-то, речь там шла о зачинах отдельно взятых строк.
                    а здесь мы обсуждаем конкретно Ваши тексты, профессор, напоминаю, если Вы забыли ))

                    да, на дискуссию это уже точно не похоже.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

                    Дата: 15-06-2020 | 21:02:56

                    Алёна, в очередной раз вынужден отметить странности Вашей дикции и экзотичность артикуляции. Вызванные причинами, далёкими от орфоэпии. :о)
                    Первая фраза легко и непринуждённо читается с ударением на "рос" (неакцентированном, как на "не" в  "неуязвимый") и на "ком" (акцентированном, как на "ви" в "неуязвимый").
                    И никак она не диссонирует со следующими. И если в силу индивидуальных особенностей произношения у кого-то "а комья" и "о ком я" звучит неразличимо, то это никак не влияет на восприятие содержания слушателем в данном контексте.
                    Зачем Вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус?
                    :о)

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 15-06-2020 | 21:08:14

                    Сергей, да не доказывайте Вы ей ничего! Неужели она не знает, что переакцентовка - самая обычная вещь?
                    Вот парадный подъезд...
                    Выдь на Волгу. Чей стон раздается...
                    Господи, зачем я это написал? Сейчас начнется новое флудилище. Но это уже без меня.
                    Если ей понадобится, она будет "доказывать", что и пиррихиев со спондеями не существует.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

                    Дата: 15-06-2020 | 21:27:50

                    Александр, глядя на поведение Алёны и ещё одного сосайтника, взявшего Геннадия под своё покровительство, я вспомнил один американский детектив, прочитанный очень давно. Там дело было в том, что для оправдания убийцы-подзащитного адвокат выстрелил из другого оружия (которое потом дал подержать постороннему) в труп, в то же входное отверстие. Чтобы экспертиза не могла установить, какая пуля была первой, а обвинение не смогло доказать, что подсудимый стрелял не в труп. И основной упор в этом детективе был на оценку этики адвоката: возможно, ему удалось бы отмазать убийцу на этот раз, но обнародование таких действий ставило крест на всей его дальнейшей карьере.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 15-06-2020 | 21:44:03

                    Что-то в этом есть. Всё, я выбываю из этого милого диалога с этой очаровательной особой и с Вами.
                    А вообще я от михлинского шедевра вчера долго смеялся. Это написано в жанре "комические куплеты".

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 16-06-2020 | 20:34:36

                    Сергей, если этой даме будет нужно, то она и у Пастернака не узнает ямба при переакцентовке:
                    Мы по Кавказу лазаем...
                    Быть знаменитым некрасиво... и др.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 16-06-2020 | 21:33:38

                    примеры не в тему, пусть там такой же спондей, но строки Пастернака на другой размер не ложатся, а Ваши - с трудом прочитываются ямбом.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 16-06-2020 | 22:03:40

                    Все, кроме Вас, их прочитали без труда. Если Вам понадобится, Вы вообще разучитесь читать.
                    Двойка Вам, академик Алексеева.
                    Это переакцентовка, а не спондей. Подучите матчасть, заодно чтобы в строчках
                    На выборы губерния мышиная
                    По улицам взволнованно спешила
                    Вам не грезились амфибрахий и анапест, а также чтобы фразу И похолодало не принимать за амфибрахий.
                    После этого с Вами бессмысленны любые разговоры. Смысл только в одном - еще и еще раз помочь Вашему саморазоблачению.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 16-06-2020 | 22:55:09

                    разве я где-то говорила, что я все знаю и ни разу не ошибаюсь? ни с кем меня не перепутали?
                    а вот Вы, профессор, сильно дискредитируете своё звание, называя меня академиком )))
                    так просветите, что же это за переакцентовка? в сети ничего не нашла. сами придумали? ;)

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 16-06-2020 | 22:58:47

                    Сударыня, не делайте вид, что Вы такая забывчивая.
                    Я объяснил, в каком смысле Вы академик: вице-президент академии злословия леди Снируэл
                    ("Школу злословия" читали?)

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 19-07-2020 | 11:40:43

                    Я в другом месте уже объяснял Сергею, что такое переакцентовка.
                    Дата: 22-06-2020 | 14:07:34
                    Могу повторить.
                    Это не очень устойчивый термин (такое бывает довольно часто), обычно употребляющийся в двух значениях.
                    1. Изменение ударения в слове под действием ритма:
                    Там девицы гуляли,
                    Там красные гуляли.
                    Этот смысл для нас не актуален.
                    2. Сдвиг ударения в стихе при общем сохранении размера, обычно в начале фразы.
                    Цель творчества - самоотдача - это обычный спондей.
                    Быть знаменитым некрасиво - переакцентовка.

                    Тема: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 15-06-2020 | 16:36:53

                    Академик Алексеева (вице-президент академии злословия леди Снируэл), всем и так известно, что Вам нет равных в словофлудии и флудословии.
                    Не Вы ли мне постоянно тыкали в глаза, что я не вижу метафор?
                    А теперь Вы полагаете, что Ууно Кайлас всю жизнь проходил босиком в буквальном смысле?
                    Как сказал Станиславский, не верю. Не верю, что Вы так полагаете.
                    Голоногий - значит босой, а не бесштанный (санкюлот - шутка). Есть такие слова - синонимы называются.
                    А что человек может ходить не всю жизнь, но очень долго, не совсем босиком, но в шлепанцах не в аллегорическом, а в прямом смысле - такое бывает.
                    Я тому живой пример. В последние недели не могу носить даже легкую обувь из-за язв на стопах. Приходится из дома выходить в шлепанцах. Так что это не изощренные фантазии, а прискорбная правда. Впрочем, это я про себя, а не про Кайласа. Но через собственную боль стихи чувствуешь лучше. И пишутся они тоже лучше.
                    А Вас я убрал в ЧС, чтобы Вы (наряду с другими) не забалтывали обсуждение моих переводов, как это получилось с последним переводом Ю.И. Лифшица.
                    Не хочу, чтобы важные вещи тонули во флуде.

                    Тема: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 15-06-2020 | 16:48:33

                    и действительно, кто же заболтал страничку Юрия, неужели я? никогда не было, и вот опять? 

                    правильно профессор, в оригинале метафора, которую Вы сломали своим как будто и голоногим, превратив изящную развернутую, но простую по сути метафору в фарс. а если писали о себе, при чем здесь Кайлас? неуязвим, дорогой лютой, скрупул, перещупал кровавый путь, не делал зла вам, кожа в язвах, голоногий, высокий путь - ничего этого у него и в помине нет, Вы опять не угадали, ни со стилем, ни с интонацией, увы и ах. 

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Кайлас или не Кайлас?

                    Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

                    Дата: 15-06-2020 | 18:05:50

                    Кстати, о Кайласе. Раз уж Вы сами завели разговор о его причёмности или непоминности.

                    Как Вы считаете, Алёна, вот эти два варианта (ниже) одной и той же строфы одинаковы по содержанию или различаются?
                    1.
                    "Стал я в тебя облаченным
                    – божеством неизвестным –
                    тобою прикован как цепью,
                    ангелом грозным небесным."

                    2.

                    "Стал я в тебя облаченным
                    – я, никому не известный, –
                    ты приковал к себе цепью,
                    Ангел грозный небесный."

                    И при чём тут Кайлас, у которого финским по белому сказано (особенно во второй строке):

                    Sinun voimasi kietoi minut
                    sinä tuntemattomin
                    kuin ois mua kahlehtinut
                    käsi julman enkelin.

                    Тема: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 16-06-2020 | 20:05:15

                    в продолжение диалога, комментарий профессора к моему переводу, восстановленный из почты, и мой ответ, унесенные северным ветром:

                    комментарий на сайте Поэзия.ру от пользователя Александр Владимирович Флоря
                    Re: Ууно Кайлас Босыми ногами

                    Алена, я вижу, у Вас какие-то проблемы с компьютером.
                    Я Вас выпущу из ЧС, если Вы мне просто пообещаете, что не будете вставлять в комменты скопированные откуда-то куски и тем самым уродовать мои страницы.
                    Но Вы же не можете без ворохов цитат. Тогда, пожалуйста, набирайте их ручками.
                    Да и на сайте, ИМХО, тоже с техникой какие-то проблемы.
                    Теперь о Вашем тексте. Это, конечно, получше, чем у Михлина.
                    Нет вскрытых ран, следа, который остаётся кроваво, движения В путь-дороге и проч. - уже отрадно.
                    Просодия, как я уже говорил, не относится к сильным сторонам Вашего почерка. Чего стоит хиатус
                    Так мнЕ И Идти.
                    Пунктуация тоже:
                    И закончу путь – босой я.
                    Зачем здесь тире, Цветаева Вы наша, Дикинсон?
                    В обыкновенной речи это знак пояснения. Вы хотите сказать: И закончу свой путь, потому что я босой?
                    В кровь - все ноги - так, конечно, говорить не запрещено, но обычно так говорят не о парных объектах, а о многих. Как будто у ЛГ много ног - и все они разбиты в кровь.
                    Рифмы то банальные (ноги - дороги - кто так не рифмовал? наверное, только я), то неточные: гладки - пятках, свыше - вижу. Заканчивать рифмоидом стих, тем более русский, - не самое лучшее.
                    Стишок серенький, банальненький. Унылая апология унылого фатализма. Для Кайласа это программное стихотворение, а Вы убрали даже минимальные элементы гордости, сопротивления.
                    По-моему, ключевое слово здесь: и ладно.
                    И в художественном воплощении тоже: нет михлинских прелестей - и ладно.

                    комментарий на сайте Поэзия.ру от пользователя Алена Алексеева
                    Re: Ууно Кайлас Босыми ногами
                    ничего обещать не могу, глубокоуважаемый профессор, с тел. трубки очень неудобно писать. можете оставить игнор, мне и в Литсалоне неплохо.
                    выражение "все ноги" - относится ко всей поверхности, сравните: все руки в краске.
                    "пятках" - поправлю, это недосмотр.
                    финальная рифма - с парными согласными, такая же точная с допустимой вольностью, как и рифма с висящей буквой й, которой Вы сами часто пользуетесь. а вот рифму: трелью - постарели - я бы точной не назвала.
                    так называемая духоподъемность, которую Вы приписываете оригиналу, кмк, и называется искажением, которые Вы неизменно допускаете в своих переводах. я ставила своей задачей сохранить художественные приемы: развернутую метафору, анафоры, размер. не зная языка, о лексике судить не могу, но художественный образ вижу простым, близким к народному. отнюдь не изощренным и выспренным с пародийным "перещупал".
                    если у Вас есть, чем подтвердить духоподъемность этого текста, готова выслушать, спасибо,

                    Тема: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 16-06-2020 | 20:41:36

                    А что там подтверждать? Вы видите только то, что Вам угодно видеть в данную минуту. Пятая строфа вполне духоподъемна. Даже когда режет невыносимая боль, это, должно быть, во благо ЛГ.
                    Поэтому дискуссии с Вами бесполезны.
                    Даже тот минимум гордости, стоицизма, который есть в оригинале, у Вас исчезает.
                    Буде боль остра, надсадна,
                    так тому и быть: – И ладно.
                    Я же говорю: у Вас всё в этом "И ладно". Сойдет и так.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 16-06-2020 | 21:29:38

                    то есть, по-Вашему, профессор, духоподьемность отражена через гордость и стоицизм в пятой строфе. но я не вижу здесь гордости, только смиренное приятие действительности, что поддержано отсылкой к Отче наш. ключевой я считаю четвертую строфу, отражающую стойкость несмотря ни на что, и верность избранному пути. у меня это сохранено и даже усилено отрицанием покоя. а у Вас? лг говорит о зле и кровавом пути, который в контексте зла иначе как в переносном значении не воспринимается. т.о. суть стихотворения искажена полностью. что это, если не подмена?
                    да, и я Вас не тщусь переубедить, повторюсь: лишь высказываю своё мнение для тех, кому это интересно.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 15-06-2020 | 21:07:33

                    Геннадий, согласна, а я и не кормлю тролля )))

                    только лишь высказываю своё скромное мнение по теме, и аргументирую его.
                    профессору позволено критиковать, высказывая подчас надуманные замечания,  почему другим нельзя критически обсудить его тексты?
                     
                    Ткаченко? а кто такой Ткаченко?
                    где? не вижу )))



                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Сергей Ткаченко (Amis)

                    Дата: 15-06-2020 | 21:08:19

                    Геннадий, как же это я "тут как тут, снова и опять", ежели я куда-то удирал, да ещё с какими-то проклятьями?
                    Что-то мне подсказывает, что примеров этих "проклятий" Вы привести не сможете. А рыло Ваше в таком пуху, что даже и Алёна уже стесняется.

                    Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Александр Владимирович Флоря

                    Дата: 16-06-2020 | 23:40:43

                    Не приписывайте ей то, чего она не умеет.

                    Тема: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: О. Бедный-Горький

                    Дата: 19-07-2020 | 13:18:09

                    - не знаю, кого как, а меня от этой окололитературной херни уже поташнивает... или вы великие поэты, или вы мелкие критики, выбирайте уже в конце-то концов... :о))

                    Тема: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Барбара Полонская

                    Дата: 24-07-2020 | 12:46:47

                    Дорогие Алёна и Александр,
                    эпистолярный этап интересен ("Ой ли, сударыня!

                    Это Вы любите (...). Когда Вы очаровали (...)"), но он затянулся. Подумайте, пожалуйста, о совместном путешествии по Золотому кольцу России или о посещении Царского Села. А можно просто сварить вишнёвое варенье, вместе, с косточками и (или) без косточек. 
                    Прошу прощения за юмор.)
                    С уважением.

                    Тема: Re: Re: Флуд или не флуд

                    Автор: Алёна Алексеева

                    Дата: 24-07-2020 | 16:55:20

                    „Смех — одно из качеств, отличающих человека от животных. У Императора нет иных доказательств, что он не боров.“
                    Генрих Сенкевич

                    :))