Автор: Андрей Карпов
Дата: 12-07-2022 | 21:43:26
Любовь, закованная в смерть...
Добро внутри боеголовки...
Труп города одет в обновки —
Пожары. Тлеть ему и тлеть.
На танках жителям руин
Везут дары от новой власти.
Они сплясали бы от счастья,
Да надо опасаться мин.
Свободы — вдоволь: больше нет
Работы, крыши и достатка.
Теперь любая пища сладкой
Казаться будет много лет.
А если набежит слеза —
То это только от восторга.
...Мы встретимся у входа морга,
Когда закончится гроза.
© Карпов Андрей Владимирович
Авторский сайт: https://tolko-stihi.livejournal.com/
Редактируемый канал (стихи разных поэтов): https://t.me/stihydnya
Андрей Карпов, 2022
Сертификат Поэзия.ру: серия 491 № 168663 от 12.07.2022
-1 | 25 | 759 | 21.11.2024. 11:48:28
Произведение оценили (+): ["Марья Иванова", "Слава Баширов", "Конкурсы поэтических переводов", "Нина Есипенко (Флейта Бутугычаг) °", "Ирина Бараль", "Семён Эпштейн", "Аркадий Шляпинтох", "Алексей Борычев"]
Произведение оценили (-): ["Константин Еремеев", "Александр Шведов", "Олег Духовный", "Ольга Пахомова-Скрипалёва ", "Сергей Ткаченко (Amis)", "Челюканова Ольга"]
Тема: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Андрей Карпов
Дата: 14-07-2022 | 09:13:22
Сергей, позвольте мне обратить Ваше внимание на три момента.
1. В моём стихе отсутствуют какие-либо однозначные маркеры, связывающие описываемое в нём с каким-то конкретным временем, территорией и сторонами конфликта. И в то же время Вы, очевидно, как-то с чем-то его соотнесли. Что-то из составившего художественное содержание позволило Вам это сделать. Какие-то черты были узнаны, не правда ли? При этом Вы ещё сделали вывод, что я расположил, скажем так, "острие стиха" не в ту сторону. Это тоже интересно, поскольку что-то Вас подтолкнуло к такому выводу, - видимо, острие "в ту сторону" ну никак не хотело ложиться. Призываю Вас подумать, почему Вы именно так разместили контур стиха на плоскости реальности, а не как-нибудь наоборот.
2. Если посмотреть на то, как Вы описываете "ложное добро", то то, на что Вы указываете, можно охарактеризовать как "глумление над добром". Стих не про это. Стих про реализацию принципа добра (настоящего добра) посредством боеголовок и доставки счастья новой жизни на танках в разрушенные города. Возможно ли это? То, что Вы соскочили в обсуждение глумления, не показывает ли, что в чистом виде доставка добра вот такими методами не очень-то укладывается если не в голове, то хотя бы в сердце?
3. Разговор о "той стороне", конечно, типичен для нашего дискурса. В том числе и на бытовом плане. Когда ссорятся муж с женой, то и дело можно услышать "а ты...". Но, по совести, каждый отвечает лишь за то, что он делает сам, безотносительно к тому, что делают другие. Боеголовки и танки - это вполне самостоятельное действие. И выбор именно этой формы реализации добра находится целиком и полностью в зоне ответственности выбравшей стороны. Стих призывает ощутить эту ответственность, а не играть в "игру" "а вот они...".
Тема: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 14-07-2022 | 10:20:25
"В моём стихе отсутствуют какие-либо однозначные маркеры, связывающие описываемое в нём с каким-то конкретным временем, территорией и сторонами конфликта" - Андрей, маркеры, взятые по отдельности, действительно не привязаны. Но соединённые дают привязку вполне однозначную.
"Стих про реализацию принципа добра (настоящего добра) посредством боеголовок и доставки счастья новой жизни на танках в разрушенные города. Возможно ли это?" - Нет, это невозможно. Никакая боеголовка добро в себе не несёт. Она всегда несёт разрушение и смерть. И любая другая постановка вопроса - это и есть "глумление над добром". Как Вы верно заметили.
Поэтому я никуда не "соскакивал".
Тема: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Андрей Карпов
Дата: 14-07-2022 | 23:21:11
То есть, если подвести итог...
Картинка, заданная стихом, узнаваема, так как отражает реальность.
Посыл стиха - что добро не может быть распространяемо с помощью ракет - принимается.
А другого в стихе ничего и нет...
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 15-07-2022 | 11:53:02
Андрей, хотя картинка узнаваема, это не значит, что она отражает реальность. Но Вы имеете право трактовать что угодно как заблагорассудится.
Ну, а что Вы понимаете, что "демократические бомбардировки", самолёт с названием "Peacemaker" и сайт с названием "миротворец" - это осознанное глумление над добром, уже хорошо.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Андрей Карпов
Дата: 15-07-2022 | 17:07:38
Про узнавание. Как оно происходит? Вы имеете художественный образ и соотносите его с реальностью. Если с реальностью соотнести удалось, то узнавание произошло. Если нет, то узнавания не случилось. Без реальности нет узнавания. Ибо признаки (характеристики объекта) мы берем из нашего опыта, больше не из чего.
Что касается второй части Вашей реплики, Вы опять пытаетесь локализовать образы на удобном Вам поле, тогда как (и мы с Вами уже вроде бы согласились с этим) - эти образы носят универсальный характер - в какую бы сторону не летела боеголовка, она не может быть орудием добра. Поэтому меня, честно говоря, заботит, чтобы подобные методы "реализации добра" не признавались тем сообществом, с которым я себя ассоциирую (это для меня важнее, чем оценка каких-то других сообществ). Вообще изменять мир к лучшему, на мой взгляд. я должен с себя, хорошо, когда с тебя берут хороший пример, а не ты берешь плохой с кого-то другого. Если я на матерщину отвечаю матом, то это мой позор... И оправданием мне соседская привычка материться не является. Все такие ссылки по сути есть элиминация моего позора.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 15-07-2022 | 19:03:55
Про узнавание и соотношение с реальностью. Уверен, Вы когда-нибудь что-нибудь слышали о "виртуальной реальности". Если Вам расскажут сюжет знакомого романа или фильма, но забудут (перепутают) фамилии персонажей или актеров, Вы его узнаете. Но разве будете соотносить с реальностью?
А насчёт примеров и локализации образов, так я вижу в стремлении к универсализации такой "пацифизм", который категорически не хочет видеть разницу, когда дети погибают, потому что становятся целью удара, а когда - случайными и непреднамеренными жертвами. Хотя, разумеется, гибель любого ребёнка - трагедия. Но такому пацифизму грош цена.
Так что, действительно, Вам и тому сообществу, с которым Вы ассоциируетесь, нужно бы начинать с себя.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва
Дата: 15-07-2022 | 21:12:18
Вы абсолютно правы, Сергей, в отношении того, что универсальному, а на мой взгляд, фальшивому и одностороннему, пацифизму "грош цена". Это даже не пацифизм, а игра в него (в одни ворота), целью которой является перекладывание ответственности на чужие плечи, ну и всякая маскировка истинной подоплёки.
Вы часто выцепляете самую суть и отваживаетесь ее озвучить,
с уважением
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 16-07-2022 | 00:50:23
Оля, спасибо. Особой отважести для этого не требуется.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Александр Шведов
Дата: 16-07-2022 | 08:16:35
Полностью поддерживаю
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Андрей Карпов
Дата: 16-07-2022 | 09:55:37
Ольга, я уже спрашивал об этом Сергея, спрошу и Вас: на основании чего Вы расположили эти Ваши "ворота" тем или иным образом? Вы как-то привязали художественный мир стиха к реальности вполне определенным образом (в результате чего у Вас получился "односторонний пацифизм"), - почему Вы расставили стороны именно так, как Вы сделали?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Ольга Пахомова-Скрипалёва
Дата: 16-07-2022 | 10:54:20
Андрей, речь шла о псевдопацифизме.
И нет в Вашем тексте никакого "художественного мира стиха". Текст читается недвусмысленно.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Андрей Карпов
Дата: 16-07-2022 | 23:19:45
Что такое "псевдопацифизм"? Если Вы прочли недвусмысленно, значит в стихе написано то, что Вы (именно Вы) так смогли прочитать. А теперь спросите себя, почему Вы это именно так прочитали. Если мне будут давать описание собаки, я не проинтерпретирую её как белку... Если Вы что-то узнали в стихе, стало быть, Ваш внутренний опыт именно это и говорит, вне зависимости от того, какой "художественный мир" Вы себе придумали.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Андрей Карпов
Дата: 16-07-2022 | 09:50:41
Стало быть, Вы увидели признаки виртуальной реальности. Можете их конкретизировать?
Что касается второй части Вашей реплики, то её можно описать народной мудростью - "лес рубят, щепки летят". Но хотелось бы всё-таки разобраться с лесом и щепками. Смерть ребенка - это трагедия, я понял. А смерть взрослого? Я думаю, всё-таки не случайно на похоронах плачут.. Чем больше смертей, тем больше трагедия. Если смертей становится больше, то уровень трагедии растёт. Если это - щепки, то что тогда лес? Смысл стиха - вовсе не пацифичен. Там нет призыва использовать селитру лишь для производства удобрений (а не пороха). Стих, как мы с Вами уже обсудили, о добре и методах его доставки. Так вот, если лес - это именно распространение добра, то его за щепками уже и не видно. Или Вы всё же считаете, что добра становится больше?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 16-07-2022 | 20:47:25
"Вы увидели признаки виртуальной реальности. Можете их конкретизировать?" - Могу. Но прежде мне хотелось бы от Вас услышать, имеет ли это сочинение какое-нибудь отношение к реальности невиртуальной (и если имеет, то к какой именно).
"Что касается второй части Вашей реплики, то её можно описать народной мудростью - "лес рубят, щепки летят" - нельзя. Поскольку упомянутая народная мудрость предполагает обязательное наличие щепок. А в моих словах этого нет. Аналогия не подходит.
"Стих, как мы с Вами уже обсудили, о добре и методах его доставки." - Неправда. Вы выдвигали утверждение, что боеголовка может нести добро, а я с ним категорически не согласился. Это не называется "обсудили" в том смысле, что есть какое-то консенсусное решение, которым можно пользоваться дальше.
"Так вот, если лес - это именно распространение добра, то его за щепками уже и не видно." - это ещё одно Ваше утверждение, которое ничем не аргументировано и базируется на ошибочной исходной посылке.
"Или Вы всё же считаете, что добра становится больше?" - такая постановка вопроса в контексте данного сочинения некорректна. Поскольку Вы пытаетесь сравнивать мягкое с круглым.
И ещё один вопрос: скажите, ампутация ноги - это добро или зло?
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Андрей Карпов
Дата: 16-07-2022 | 23:33:36
Что-то, Сергей, я перестал Вас понимать. Стих как раз о том, что ни танки, ни ракеты добро нести не могут, хотя нам порой именно так это и подают. И коли Вы с этим согласны, значит, у нас тут консенсус. В принципе, цель стиха - только в донесении этой мысли. Что каждая ракета умножает страдания. Ваша аналогия с ампутацией ноги, вероятно, должна показать, что порою страдания неизбежны. Но она не проходит. Потому как ампутация ноги при гангрене, например, а) уменьшает страдания, а не увеличивает их; б) допустим (хотя так в медицине не делается, поскольку пациент может умереть от болевого шока) операция проводится без анестезии - но тогда эту новую боль терпит тот же субъект, которому тем самым сохраняется жизнь. А у нас ситуация такая, что боль терпят одни, а сохраняют или приобретают что-то другие. Я не задаю вопроса, что же такое приобретается ценою таких жертв, это - за рамками текста и цели стиха, мне важно понимание, что неправильно думать, что вот эти люди, которые обрекаются на страдания, в результате что-то приобретают - что это такая форма принесения им добра...
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 16-07-2022 | 23:47:34
Андрей, стих как раз о том, что ампутация - это всегда плохо. Без уточнения, что это за ампутация: хирургическая или травматическая; по показаниям или нет и т.д.
И Вы не ответили на мой вопрос насчёт реальности.
Тема: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Александр Шведов
Дата: 16-07-2022 | 08:22:36
Еще один пацифистский взгляд
https://poezia.ru/works/168732
Тема: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Андрей Карпов
Дата: 16-07-2022 | 09:59:55
Вы совсем не поняли, про что мой стих. Поэтому Ваша пародия - она не опровергает, а подтверждает посыл стиха.
Тема: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Александр Шведов
Дата: 16-07-2022 | 13:26:29
Марк, спасибо! Строго говоря, это совсем не пародия. Ведь пародия подразумевает либо злое насмехательство, либо скрытое ехидство, либо добрую иронию. В зависимости… А здесь ничего такого. Я не случайно поместил стих в рубрику «подражания». Правда, пришлось угнездиться в рамках заданного формата, не меняя «скелета» стиха. Зато так получилось нагляднее.
Кстати, мой ответный стишок, на самом деле, весьма грустный. Но я об этом лучше напишу под ним.
Тема: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Андрей Карпов
Дата: 16-07-2022 | 23:46:21
Интересно, что такое "черное", которое тут в стихе выдаётся за белое. Я понял бы ещё упрёк в том, что белое (несущие добро боеголовки) выдаются за черное, но для прозвучавшей формы упрека в стихе нет оснований.
Упомянутая Вами "витиеватость" - вовсе не ирония. Это шоры. Я намеренно ограничиваю пространство конкретным содержанием стиха. Потому как меня интересует реакция именно на то, что в нём высказано. В конце концов, каждый должен ответить себе возможно ли насаждение добра вот таким образом. Или нет. Можно ли вот таким путем изменить мир к лучшему. Или нет. В принципе. Это - - за политикой, за идеологией, это некая этическая основа, определяющая границы допустимого. А то мы в конце концов придем к мысли, что источник зла можно выжечь огнём ядерного взрыва. На самом деле до принятия такой возможности уже немного осталось.
Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 17-07-2022 | 00:34:05
"А то мы в конце концов придем к мысли, что источник зла можно выжечь огнём ядерного взрыва." - Андрей, уточните, кого Вы подразумеваете под "мы"?
192019, Санкт-Петербург, ул. Хрустальная, 18, офис 412
Сopyright © 2001 - 2024
Литературный портал Поэзия.ру. В сети с 2001 года.
Права на опубликованные произведения принадлежат их авторам.
В оформлении использованы портреты работы Ю.Анненкова:
Б.Пастернак, А.Ахматова, В.Ходасевич, Г.Иванов
85882
144140
830
Тема: Re: Любовь, закованная в смерть... Андрей Карпов
Автор Сергей Ткаченко (Amis)
Дата: 13-07-2022 | 21:45:24
Андрей, "добро внутри боеголовки" - это когда каратели пишут на ней "подарок детям..." И указывают, где именно эти дети, которые получат подарок. Или когда "поездом дружбы" называют состав с отмороженными боевиками. Или когда после ракетного удара говорят, что это неисправный кондиционер взорвался. Или...
В общем, не совсем так, как у Вас. Мягко говоря.